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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-07-07 17:09:23
看板 Gossiping
作者 kaky (菩提本無樹明鏡亦非台)
標題 Re: [新聞] 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」　醫
時間 Tue Jul  6 17:21:40 2021



        你到底知不知道DNR的前提是什麼?

"當病人罹患嚴重傷病，經醫師診斷認為不可治癒，而且病程進展至死亡
已屬不可避免時，病人或家屬同意在臨終或無生命徵象時，不施行心肺
復甦術(包括氣管內插管、體外心臟按壓、急救藥物注射、心臟電擊、
心臟人工調頻、人工呼吸或其他救治行為)。


如果以法律規定來說

安寧緩和醫療條例
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=L0020066
安寧緩和醫療條例-全國法規資料庫
歡迎使用全國法規資料庫網站，本網站提供各界經由網際網路單一窗口簡單、方便、公開查詢法規資料及各機關法規網站，以達有效管理及公開法令資訊，建構法治社會之目標。 ...

 

第 3 條
本條例專用名詞定義如下：
一、安寧緩和醫療：指為減輕或免除末期病人之生理、心理及靈性痛苦，
    施予緩解性、支持性之醫療照護，以增進其生活品質。
二、末期病人：指罹患嚴重傷病，經醫師診斷認為不可治癒，且有醫學上
    之證據，近期內病程進行至死亡已不可避免者。
三、心肺復甦術：指對臨終、瀕死或無生命徵象之病人，施予氣管內插管
    、體外心臟按壓、急救藥物注射、心臟電擊、心臟人工調頻、人工呼
    吸等標準急救程序或其他緊急救治行為。



 第 7 條
不施行心肺復甦術或維生醫療，應符合下列規定：
一、應由二位醫師診斷確為末期病人。



然後你說"可以救回來"

那請問一下你是在指控 病人是因為醫生/家屬放棄治療才死的

不是因為醫生診斷認為不可治癒、病程進展至死亡已屬不可避免?





※ 引述《smalltwo (獎金獵人)》之銘言：
: 先說
: 我不支持張上淳這說法
: 但是他其實說出了一個實話來
: DNR到底是什麼
: 其實就是讓家屬一起承擔醫療責任
: 簡單來說就是讓醫生甩鍋的一張切結書
: 實施心肺復甦下去
: 能救回來醫生其實也就只有兩成把握
: 他這樣說家屬是不是就會心裡面比較好受
: 不要亂說話描述
: 讓家屬莫名的期望和打擊
: 同樣意思的話
: 描述方式不同
: 聽起來就會不一樣
: "就算不簽DNR醫生每次也只有兩成把握救回"
: VS
: "簽DNR死亡的其實有兩成救得回來"
: 哪一種比較好
: 一句話傷害醫傷害病
: 搞壞醫病關係就是這種人
: 而且還要記得一件事情
: 心肺復甦每次有兩成的機會救回
: 這次救回了還可能會有下次...
: ※ 引述《hsnugear (無言......)》之銘言：
: : 1.媒體來源:
: : ETtoday
: : 2.記者署名:
: : 崔至雲
: : 3.完整新聞標題:
: : 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」　醫生批：對醫護、家屬是打擊
: : 4.完整新聞內文:
: : 台灣本土COVID-19累計681死、致死率4.9％，中央流行疫情指揮中心專家諮詢小組召集人
: : 張上淳表示，死者年齡普遍偏高，9成患者年紀60歲以上，其中約2成死亡個案簽署DNR（
: : 不施行心肺復甦術），但有相當比例「其實救得回來」；但這句卻引發醫師指出，「相信
: : 這句話應該是無心的，但是一句無意的話，聽在當初做這個困難決策的家屬耳裡，卻可能
: : 是一種傷害」。
: : 5.完整新聞連結 (或短網址):
: : https://www.ettoday.net/news/20210706/2023857.htm

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.76.138 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Wv22cxp (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1625563302.A.EF3.html
※ 同主題文章:
　 07-06 12:23 hsnugear. ■ [新聞] 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」 醫生批：對醫護、家屬是打擊
　 07-06 13:48 L1ON. ■ Re: [新聞] 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」 醫生批：對醫護、家屬是打擊
　 07-06 14:05 duoht. ■ Re: [新聞] 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」 醫
● 07-06 17:21 kaky. ■ Re: [新聞] 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」 醫生批：對醫護、家屬是打擊
推 starwillow: 所以教授覺得是醫生的錯還是家屬？為1F 27.240.233.28 台灣 07/06 17:22
→ Overmind: 你各位殺人兇手敢忤逆黨意？2F 111.251.51.163 台灣 07/06 17:22
→ starwillow: 掩護政府說這種話真的沒良心3F 27.240.233.28 台灣 07/06 17:22
推 ray2501: 就死亡率太高，現在怪家屬醫生不救啊4F 118.170.133.218 台灣 07/06 17:23
推 A80211ab: 就很莫名其妙的話5F 36.235.10.54 台灣 07/06 17:23
→ ironct: 實務上，沒有醫生會斷定的跟你說不可治癒6F 49.216.174.103 台灣 07/06 17:23
       ????
         隨便幾個惡性重大的癌症為例你說醫生會跟你說可以治療好?
         你是不是沒接觸過....


→ ray2501: 質疑在第一線的不救才死，這有問題吧7F 118.170.133.218 台灣 07/06 17:24
→ A80211ab: 不急救也得符合條件才行8F 36.235.10.54 台灣 07/06 17:24
→ A80211ab: 又不是不治療放著讓他死
→ ironct: 現在的醫生大都會語帶保留，自我保護。10F 49.216.174.103 台灣 07/06 17:24
※ 編輯: kaky (36.238.76.138 臺灣), 07/06/2021 17:26:15
推 tas001: 簡單 超究極聖光術一放 就好了~:)11F 125.231.66.31 台灣 07/06 17:25
推 lizard6881: 照各位說法以後你家人都不要簽字啦12F 111.243.110.1 台灣 07/06 17:25
推 jones2011: 現在張上淳是指控治療醫師業務過失殺13F 42.72.148.8 台灣 07/06 17:25
→ jones2011: 人是嗎？不然怎麼會說有機會救而不救
→ lizard6881: 之前直球問醫生 他也很大方地回答15F 111.243.110.1 台灣 07/06 17:26
→ apege520: 惡性重大的癌症醫生當然不會跟你說16F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:27
        柯柯樓上就有接觸很多的人跟你說醫生不會說不可治癒

→ ironct: 我相信我接觸過的一定比你多得多。17F 49.216.174.103 台灣 07/06 17:27
※ 編輯: kaky (36.238.76.138 臺灣), 07/06/2021 17:28:49
推 countryair: 這話第一線聽到士氣會很傷18F 123.204.1.93 台灣 07/06 17:27
→ lizard6881: 想一想他還好不是遇到澳洲來的19F 111.243.110.1 台灣 07/06 17:27
→ apege520: 一定可以治好，但也不會跟你說一定治不20F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:27
→ apege520: 好
        柯柯所以現在簽DNR都是說可以治你要不要簽?XDD

→ ironct: 大概只會跟你說機會渺茫，不會說沒機會。22F 49.216.174.103 台灣 07/06 17:28
→ jones2011: 700個死亡病例，2成可救？表示張上淳23F 42.72.148.8 台灣 07/06 17:28
→ jones2011: 認為數十至數百個醫師應該被告是吧
※ 編輯: kaky (36.238.76.138 臺灣), 07/06/2021 17:29:58
→ apege520: 大都嘛說個可能怎樣，然你家屬做決定25F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:29
→ apege520: 那有可能鐵嘴說一定如何
推 nowitzki0207: 是家屬怎會告醫生27F 61.231.45.126 台灣 07/06 17:29
→ apege520: 沒這麼蠢的醫生28F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:29
→ Gato: 不是，有時硬要留人能留，但要恢復就......29F 42.76.210.231 台灣 07/06 17:30
※ 編輯: kaky (36.238.76.138 臺灣), 07/06/2021 17:31:23
→ ironct: 通常會說要救的話，病人會很痛苦，而且機30F 49.216.174.103 台灣 07/06 17:31
推 jones2011: 前線醫師看到張上淳這番背刺的感想？31F 42.72.148.8 台灣 07/06 17:31
噓 apege520: 是看不懂中文喔，醫師一定是說機會不大32F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:32
        可憐啊，你是看不懂法規喔

        法規跟你說要 "不可治癒"

        你說有機會 你是醫生的話是挖坑給自己?


→ ironct: 會不大，就看家屬怎麼決定。當然，簽了DNR33F 49.216.174.103 台灣 07/06 17:32
→ apege520: 但絕不會咬死說一定救不活34F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:32
→ ironct: 基本上就是不會有可不可治瘉的問題了。35F 49.216.174.103 台灣 07/06 17:32
→ jones2011: 對啊，問題是指揮中心還背刺啥36F 42.72.148.8 台灣 07/06 17:32
→ jones2011: 家屬都夠難過了，再被甩鍋是家屬問題
※ 編輯: kaky (36.238.76.138 臺灣), 07/06/2021 17:40:10
推 lizard6881: 醫生說話修飾反而讓家屬更難做決定38F 111.243.110.1 台灣 07/06 17:42
→ lizard6881: 在那543的馬都沒在顧的
噓 apege520: 事實就是這樣啦，醫生說一定救不活Y40F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:48
→ apege520: 才叫挖坑給自己跳啦
推 weijinsusu: 2年前我媽肝癌末期就接受醫生的安寧42F 27.242.0.106 台灣 07/06 17:49
→ weijinsusu: 療法，因為每一條治療的路都分析過了
→ weijinsusu: 不可行
→ apege520: 醫生說絕對救不活然後家屬還是堅持45F 111.249.138.6 台灣 07/06 17:50
→ apege520: 到最後救回來了，醫生才會被噴死
推 weijinsusu: 所以我今天這我特別有感受47F 27.242.0.106 台灣 07/06 17:51
→ WantFxxk4X: 更證明人民死亡對他們只是數字 別說介48F 1.200.5.148 台灣 07/06 17:51
→ WantFxxk4X: 意 還討厭數字來煩他們
→ weijinsusu: 因為决定很困難50F 27.242.0.106 台灣 07/06 17:52
→ k1988771028: 你不知道台灣鯛很會告醫生嗎，一句救51F 111.240.177.238 台灣 07/06 17:54
→ k1988771028: 不活等著上法院
→ k1988771028: 法規又不保障醫生不被病人告
        ??? 救不活上法院?

            又在幻想

            所以解釋給病患或病患家屬來簽DNR的醫師都被告上法院了?

推 findwind0826: 張上淳真的不太行阿..54F 106.1.235.250 台灣 07/06 17:57
→ findwind0826: 這件事真的 哀...踐踏親屬
→ findwind0826: 踐踏死者親屬+踐踏醫生專業
→ findwind0826: 他講這種話 就只因為死亡率難看而已
→ findwind0826: 為了修正數字 才講這種話
→ notimenofree: 外行人講幹話，你認真了59F 36.227.134.173 台灣 07/06 18:02
※ 編輯: kaky (36.238.76.138 臺灣), 07/06/2021 18:06:37
推 shuterlo: 要相信聖光60F 125.227.140.119 台灣 07/06 18:13
推 diguachi: 得知識了61F 223.137.89.186 台灣 07/06 18:19
→ rainsilver: 實務上 DNR並不DNR62F 42.77.107.113 台灣 07/06 18:24
→ rainsilver: 看病人年紀大 癒後差機會大 就會問要
→ rainsilver: 不要救 有些家屬就會簽了
→ rainsilver: 實際上這些病人並不是這些末期病人
推 KingJeff17: 大教授覺得你們都是庸醫啦66F 60.250.152.211 台灣 07/06 18:52
噓 howard302: 的確有很多DNR不見得符合原po所附法條67F 101.12.42.120 台灣 07/06 19:39
→ howard302: ，相信原po很樂意去勸告那些簽下去的家
→ howard302: 屬或醫師，等你喔~
推 OograssoO: 政客只會坐辦公室嫌數字不好看，講什70F 111.83.77.184 台灣 07/06 19:53
→ OograssoO: 麼垃圾話
推 monar: 之前父親癌末入住安寧病房還要等1週才有床72F 1.34.233.213 台灣 07/06 19:53
推 IdleLife: 要不要順便檢討確診死亡加碼送10萬的新73F 101.12.23.224 台灣 07/06 20:32
→ IdleLife: 北?
→ jay0215: 他就是想把台灣COVID-19死亡率高怪到醫師75F 118.160.11.205 台灣 07/06 21:35
→ jay0215: 跟家屬身上，好推卸執政黨的責任！
噓 philpsampo: 就是混搖視聽，讓死亡數字好看77F 223.137.78.128 台灣 07/06 21:36
推 saedn: 都是人民的錯 嗚嗚嗚78F 1.200.177.59 台灣 07/06 21:52

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1樓 時間: 2021-07-07 17:45:07 (台灣) 
→
vkinptt
　    (編輯過) TW 
大教授 不懂 法律 啦, 也不懂這樣是指控 醫師和病人家屬 違法
2樓 時間: 2021-07-07 19:03:33 (台灣) 
→
sp4520
　    (編輯過) TW 
這法條就白吃啊.你他媽沒這法條.醫生可以不救病人嗎?不能阿.
有這法條.醫生可以不救病人嗎?還是不能阿.
哪這法條的用意是三小?
反過來說:沒這法條.家屬可以告醫生不救病人嗎?不能阿.
有這法條.家屬可以告醫生不救病人嗎?還是不能阿.
這法條的用意到底是三小?
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