※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-01-20 09:02:05
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作者 標題 Re: [問卦] 關羽他媽是在北伐三小？
時間 Tue Jan 19 15:20:31 2021
看了一堆黑關羽的推文真的快吐血，
是怎樣，一定要寫翻案文章才顯得自己好厲害好與眾不同膩？
尼馬的你各位還真的覺得關羽是浪得虛名喔？
評斷古人的的功過一定要從當時的時空背景去判斷，而不是用現在的角度去看，
古代通訊落後，道路斷絕，許多戰爭的發展不能用現在的角度看，
尤其當時的人對於關羽的評價才是最準確而沒有經過加工的，
我們先不看戰績，先看評價，
評價也不是隨便找個路人甲來評，
就找幾個有代表性的就知道當時的人對於關羽的總體評價，
當時曹操重要謀士郭嘉、程昱皆說關羽、張飛皆萬人敵，
孫權陣營兩大督都周瑜、呂蒙評價關張皆為熊虎之將，
再來看最重要的三國志作者陳壽評價，為什麼要說重要，因為陳壽寫史書很龜毛，如果沒有
資料佐證，他絕對不會寫，就算有證據，他也都寫得言簡意賅而且不會渲染，更可況他算是
魏國的繼承者晉朝的官員，沒有必要去捧關羽去砸自己飯碗，但我們看看陳壽給了關羽什麼
評價，「關羽、張飛皆萬人敵，為世虎臣」、「威震華夏」。
資料佐證，他絕對不會寫，就算有證據，他也都寫得言簡意賅而且不會渲染，更可況他算是
魏國的繼承者晉朝的官員，沒有必要去捧關羽去砸自己飯碗，但我們看看陳壽給了關羽什麼
評價，「關羽、張飛皆萬人敵，為世虎臣」、「威震華夏」。
最重要的就是「威震華夏」四字評價，史書上這麼多英雄豪傑只有關羽一人獨享，以陳壽的
龜毛個性，要給出這麼中二霸氣的稱號，如果不是真有其事，他決計不會寫，連陳壽都敢不
害臊的這樣寫，就可以想見當時的人對於關羽是多麼的崇拜，如果換作現在絕對是全國最紅
的youtuber。
龜毛個性，要給出這麼中二霸氣的稱號，如果不是真有其事，他決計不會寫，連陳壽都敢不
害臊的這樣寫，就可以想見當時的人對於關羽是多麼的崇拜，如果換作現在絕對是全國最紅
的youtuber。
再來看劉備給他安了什麼職位，當然職位不一定能代表什麼，但是劉備是白手起家，從織席
販履、顛沛流離到稱帝，能力值絕對破表，比郭台銘、張忠謀強都不為過，我認為曹操、孫
權這種富二代根本不能與他相比，所以劉備如果肯定某個人，代表那個人絕對有一定實力。
販履、顛沛流離到稱帝，能力值絕對破表，比郭台銘、張忠謀強都不為過，我認為曹操、孫
權這種富二代根本不能與他相比，所以劉備如果肯定某個人，代表那個人絕對有一定實力。
而劉備給關羽的職位是前將軍、假節鉞、襄陽太守、總督荊州事，除了前將軍是四方將軍最
高之外，最重要的是這個「假節鉞」，意思就是掌管生殺，可以自行對外發動戰爭，這個三
國時期也只有關羽、于禁、曹真、司馬懿、陸遜等人有而已，可見劉備對關羽多麼信任。，
尤其當時益州與荊州道路隔絕，關羽可以說是當時中原的第四顆太陽。
高之外，最重要的是這個「假節鉞」，意思就是掌管生殺，可以自行對外發動戰爭，這個三
國時期也只有關羽、于禁、曹真、司馬懿、陸遜等人有而已，可見劉備對關羽多麼信任。，
尤其當時益州與荊州道路隔絕，關羽可以說是當時中原的第四顆太陽。
再來看戰蹟，
最常受人詬病的就是樊城之戰，
首先，會有人說水淹七軍完全是于禁自己倒霉，關羽只是運氣好，
我聽了也只是翻白眼，
當時圍攻樊城是用水軍圍嗎？
當然不是，
那為什麼關羽會有水軍？會有戰船？
為什麼你這倒霉的于禁就沒有戰船？
于禁被淹的時候還有3萬人馬，
你步兵騎兵怎麼去攻這在水中的3萬人？
所以史書上是寫關羽率水軍攻打于禁，
而水淹七軍到擒獲于禁史書只記載是發生在公元219年8月，
問題當時又沒有網路，從于禁被淹到關羽獲悉，再到關羽徵調水軍過來，以當時的通訊技術
短短一個月內怎麼可能找得到可以攻打3萬人的戰船跟水軍？而且還成功俘虜3萬人？又不是
打電動！
短短一個月內怎麼可能找得到可以攻打3萬人的戰船跟水軍？而且還成功俘虜3萬人？又不是
打電動！
所以當時的情況一定是關羽早就準備好戰船跟水軍了，要說關羽預測到水淹七軍，我認為太
過，但我想關羽早就猜到可能會淹大水，因為當時的曹將溫恢早就提出警告了，當時預測天
氣是將領的重要工作，久在荊州的關羽可能預見到了會有大水，也是合理的，不然不會準備
這麼多戰船跟水軍。
過，但我想關羽早就猜到可能會淹大水，因為當時的曹將溫恢早就提出警告了，當時預測天
氣是將領的重要工作，久在荊州的關羽可能預見到了會有大水，也是合理的，不然不會準備
這麼多戰船跟水軍。
所以關羽水淹七軍絕對不是僥倖。
再來為何關羽自己北伐，
尼馬的你想有可能嗎？還當打電動啊，孫子兵法說，兵者，國之大事，死生之地，存亡之道
，不可不察也。
這麼重大的軍事行動劉備絕對知道，甚至是劉備交代的，
而且當時吳國是盟友不能打，關羽除了打襄樊還能打哪？一方面可以緩解漢中壓力，一方面
士兵訓練好了不打是要幹嘛？這是戰略上的必然。
再來就是呂蒙偷襲，要知道關羽不是笨蛋，他不是沒有防備呂蒙，如果沒有防備築烽火台幹
嘛？
他是斷定呂蒙就算偷襲也攻不下南郡、江陵啦，
想想看關羽圍樊城圍多久？劉備圍成都圍多久？攻城哪有這麼容易啊，何況吳國只有水軍行
，步兵跟騎兵是渣渣，看看合肥怎麼送頭的，關羽是斷定就算呂蒙來攻城，他慢慢帶兵回防
都能輾壓東吳啦！
，步兵跟騎兵是渣渣，看看合肥怎麼送頭的，關羽是斷定就算呂蒙來攻城，他慢慢帶兵回防
都能輾壓東吳啦！
所以最大變數就是為什麼國舅麋芳會投降？
這誰能想到啊？明明關羽就是東吳背盟跟國舅麋芳發神經投降的受害者，怎麼開始檢討起被
害人了？
那些說關羽言過其實的真是夠了！
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噓 : 滾去專板拉1F 01/19 15:20
噓 : 老人2F 01/19 15:21
噓 : 去三國板拉3F 01/19 15:21
→ : 你跟陳壽很熟？4F 01/19 15:21
→ : 關羽有水軍很重要嗎? 于禁被十幾年才淹一次的大水淹掉5F 01/19 15:21
→ : 這是事實 但拿這個當戰績就好笑了 難道水是召喚來的不成
→ : 這是事實 但拿這個當戰績就好笑了 難道水是召喚來的不成
→ : 這樣算雲腸粉護航嗎7F 01/19 15:22
推 : 擊殺數不夠解鎖空中支援，可惜8F 01/19 15:22
推 : 我2d天下無敵9F 01/19 15:22
→ : 事實就是他的兵力嚴重不足 所以把後方的家底全壓上了10F 01/19 15:23
推 : 所以他失敗不是大意，是天意。做好準備了結果被不可預11F 01/19 15:23
→ : 測的因素打敗。
→ : 測的因素打敗。
推 : 支持 畢竟關公是我乾爹13F 01/19 15:23
→ : 那是三國時代 後方守將腦子壞了才跟他玩與城共存亡14F 01/19 15:23
→ : 要看什麼叫"做好準備" 麻煩對照一下諸葛亮北伐
→ : 要看什麼叫"做好準備" 麻煩對照一下諸葛亮北伐
推 : 推16F 01/19 15:24
→ : 漢中之戰也是很好的示範 成都有保留預備隊 前線戰況吃緊17F 01/19 15:24
→ : 再把預備隊派出去救 沒有援軍可是打不贏的
→ : 麻煩舉個例子 哪一仗是他指揮部隊打贏的 如何贏法
→ : 萬人敵指的都是單挑 這點完全沒爭議 但中期就沒人玩這個
→ : 部隊數量增加了 隨隨便便都萬來萬去的 誰還跟你玩單挑
→ : 再把預備隊派出去救 沒有援軍可是打不贏的
→ : 麻煩舉個例子 哪一仗是他指揮部隊打贏的 如何贏法
→ : 萬人敵指的都是單挑 這點完全沒爭議 但中期就沒人玩這個
→ : 部隊數量增加了 隨隨便便都萬來萬去的 誰還跟你玩單挑
推 : 荊州水路發達，關羽不帶水軍過去幫忙載兵載糧，是要人力22F 01/19 15:28
→ : 扛？
→ : 扛？
→ : 關羽一定要帶水軍 但是北方下來支援部隊為啥要有船?24F 01/19 15:28
→ : 後面徐晃把他打退 是有半條船嗎?
→ : 後面徐晃把他打退 是有半條船嗎?
推 : 突然發現 關羽北伐失敗都神話 那蔣中正北伐成功變殺人魔是顏26F 01/19 15:29
→ : 要寫文章之前麻煩先看看地圖 襄樊中間就是河 要進行包圍27F 01/19 15:29
→ : 色不對的代表嗎？28F 01/19 15:29
→ : 不帶水軍有辦法做到嗎?29F 01/19 15:29
→ : 因為徐晃打得是陸戰，要打水戰還是要反攻江陵沒水軍30F 01/19 15:30
推 : 某些羽黑真的很灰31F 01/19 15:31
→ : 關羽的水軍是用來封鎖水路的 南側根本沒淹 沒船也沒事32F 01/19 15:31
推 : 關羽已經放話回來要辦麋芳了 麋芳要自保當然就投降了33F 01/19 15:32
→ : 曹仁守城只要靠陸路就可以補給，除非補給被斷用水路運送34F 01/19 15:32
推 : 麋芳會倒戈很正常啊，麻吉士仁都投降公安淪陷，等於吳軍35F 01/19 15:32
→ : 都諾曼第登陸了，麋芳不投降就等著被東吳狗幹
→ : 都諾曼第登陸了，麋芳不投降就等著被東吳狗幹
→ : 這不是發神經是人性的必然37F 01/19 15:32
推 : 江陵是關羽經營多年的堅城，哪那麼容易被吳國打下來38F 01/19 15:33
→ : 士仁算是被嘴砲被騙的，麋芳就真的可以去死了39F 01/19 15:33
→ : 士仁不投降公安沒淪陷，國舅還不至於不戰先降，怕被關羽40F 01/19 15:34
→ : 狗幹
→ : 狗幹
→ : 糜芳就純粹是廢物怕死而已42F 01/19 15:34
→ : 麋芳在東吳也被虞翻嘴砲到慚愧無比43F 01/19 15:35
→ : 堂堂國舅只因怕被問責就降敵，全蜀漢最垃圾就這咖44F 01/19 15:36
→ : 虞翻是邊緣人吧，常惹孫權不開葷45F 01/19 15:36
→ : 孫權脾氣算好的，虞翻去蜀國早就被劉備殺頭
→ : 孫權脾氣算好的，虞翻去蜀國早就被劉備殺頭
→ : 後面守軍為啥會投降? 都講 n 次了 "守軍被關羽拉光了"47F 01/19 15:37
→ : 後面沒剩幾個鳥人 外面到處都是呂蒙 請問要殉國還是投降
→ : 後面沒剩幾個鳥人 外面到處都是呂蒙 請問要殉國還是投降
→ : 孫權脾氣也沒多好，張昭這傢伙常常氣孫權49F 01/19 15:38
→ : 東吳登陸，後方頑抗幾乎沒鳥用啦，登陸戰是一切關鍵50F 01/19 15:38
→ : 這些交戰區域從官員到地方士族 投降都是比快的~51F 01/19 15:38
→ : 關羽北伐路上就有幾個投降官員留下名字, 徐晃一到全死光
→ : 關羽北伐路上就有幾個投降官員留下名字, 徐晃一到全死光
→ : 你把家裡的兵拿去前線all in.難道還指望你家文官幫守?53F 01/19 15:40
→ : 蜀吳一家親，敵我意識不強，螺絲早就鬆很久54F 01/19 15:40
→ : 城裡士族就是想投降 麋芳是要自己開無雙去守城嗎55F 01/19 15:40
→ : 重點不只是文官 當地人士的態度更重要 在統治者常常易手
→ : 的地區 不要想有什麼忠誠度... 也可參考隔壁棚劉封孟達
→ : 重點不只是文官 當地人士的態度更重要 在統治者常常易手
→ : 的地區 不要想有什麼忠誠度... 也可參考隔壁棚劉封孟達
推 : 曹仁殘兵可以守樊城半年，那麽大一個江陵守不了半月58F 01/19 15:42
→ : 這種廢物還有人幫腔，笑死
→ : 這種廢物還有人幫腔，笑死
→ : 曹仁那不叫"殘兵"好嗎, 襄樊加一加可能有上萬人60F 01/19 15:43
→ : 東吳開地圖全開加嘴砲全開，士仁原本還要死守61F 01/19 15:43
推 : 講當地人士想投降完全狗屁不通 荊州人對孫家的怨62F 01/19 15:43
→ : 從孫權老爸孫堅就開始了 孫堅動不動就跑來打荊州...
→ : 從孫權老爸孫堅就開始了 孫堅動不動就跑來打荊州...
→ : 應該是城裡沒地方裝于禁的部隊, 才會叫他駐紮在城北64F 01/19 15:43
→ : 光是一個關羽 需要動用東吳曹魏2國明星隊將領來打65F 01/19 15:43
→ : 就足以代表他不簡單了 不然曹仁就能處理他了阿
→ : 就足以代表他不簡單了 不然曹仁就能處理他了阿
→ : 所以就忠於蜀國了是嗎? 小說不要看太多 保命才是上策67F 01/19 15:44
→ : 隔壁棚孟達就先殺了抵抗的房陵太守蒯祺, 之後申氏兄弟
→ : 隔壁棚孟達就先殺了抵抗的房陵太守蒯祺, 之後申氏兄弟
→ : 虞翻嘴砲全開後，士仁投降，虞翻又開嘴砲麋芳加看到士仁69F 01/19 15:44
噓 : 孫堅是民國幾年的事情啦，要不要講徐州大屠殺阿70F 01/19 15:45
→ : 就馬上投降了~ 荊州人是拿了蜀國多少好處 要跟他共存亡?71F 01/19 15:45
→ : 呂蒙一拿下江陵就要安撫當地民眾，不然孫堅、孫策、孫權72F 01/19 15:46
→ : 對荊州人來說 "包括晚期的劉表在內 全都是外來政權"73F 01/19 15:46
推 : 荊州人根本超討厭孫家的 這是事實阿74F 01/19 15:46
→ : 魯肅 呂蒙 都花了很大個功夫在安撫荊州人心
→ : 魯肅 呂蒙 都花了很大個功夫在安撫荊州人心
→ : 孫權打徐州，搞不好還可以扯曹操徐州大屠殺的老故事76F 01/19 15:46
→ : 保得住性命最重要 能夠繼續有飯吃有錢賺那就更好77F 01/19 15:46
→ : 就是因為之前孫堅種的因78F 01/19 15:46
推 : 照某些人講法，城都不用守了，反正人人都投降79F 01/19 15:46
→ : 人心很重要嗎? 那時候荊州是有一人一票選州長不成80F 01/19 15:47
推 : 蜀國末期在永安的羅憲都有本事擋半年撐到魏軍派援軍擊退81F 01/19 15:47
→ : 連抵抗都沒有就投降還能講得理直氣壯，佩服82F 01/19 15:47
→ : 槍桿子出政權 在那個年代就適用了 手上有軍隊的說了就算83F 01/19 15:47
→ : 請問一下 是"誰"要抵抗
→ : 請問一下 是"誰"要抵抗
→ : 當時那套殺無赦根本不用玩，不過孫權拿下荊南，亂七八糟85F 01/19 15:47
→ : 吳軍，在江陵的麋芳根本不用撐這麼久就能等二哥回頭86F 01/19 15:48
→ : 當年羅憲手上的兵力會比在江陵的糜芳少?還是永安比江陵城
→ : 當年羅憲手上的兵力會比在江陵的糜芳少?還是永安比江陵城
推 : 蜀國被晉滅，羅憲當然選晉，去投降吳國是喜憨嗎88F 01/19 15:49
→ : 更穩?別鬧了89F 01/19 15:49
→ : 羅憲還是有正規軍的 那個年代的SOP也要幾千守軍和存糧90F 01/19 15:49
推 : 這麼大的城直接拱手送人還能合理化，黑關羽不用這樣91F 01/19 15:49
→ : 曹操在前線的守法一向如此 第一線城裡擺幾千人就夠92F 01/19 15:49
→ : 更正：魏93F 01/19 15:50
→ : 直接送人的是關二哥自己啊 守軍拉走的時候就該有覺悟了94F 01/19 15:50
→ : 要守城最重要的不是守將而是守軍 想要老百姓跟你玩殉國?
→ : 要守城最重要的不是守將而是守軍 想要老百姓跟你玩殉國?
推 : 當時江陵守軍剩多少請問哪裡有寫？你自己猜的？96F 01/19 15:52
推 : 劉璋成都都能拱手讓人...97F 01/19 15:52
→ : 你自己都說放幾千人就夠了98F 01/19 15:52
推 : 關羽從北伐樊襄開始到敗走麥城，整場戰役根本沒有實際的99F 01/19 15:53
推 : 關羽的確不太有北伐本錢 因為「東和孫權」只是孔明的100F 01/19 15:53
→ : 幻想而已 孫吳的戰略一直都是拿下荊州
→ : 幻想而已 孫吳的戰略一直都是拿下荊州
→ : 劉璋原本也想打，不過看到馬超投降劉備，又說102F 01/19 15:54
→ : 兵力數字，都只能推測大概，江陵城當時有多少守軍兵力也103F 01/19 15:54
→ : 父子在州二十餘年，無恩德以加百姓。百姓攻戰三年，肌膏104F 01/19 15:54
→ : 無從查起，可以直接說江陵城沒兵力那根本是好笑105F 01/19 15:55
→ : 草野者，以璋故也，何心能安！然後投降跑了106F 01/19 15:55
→ : 劉備封他襄陽太守根本是害死他 關羽的脾氣他不可能不107F 01/19 15:55
→ : 知道
→ : 知道
推 : 劉備想害他那之後就不會腦衝跑去替他報仇還陪上自己了109F 01/19 15:56
推 : 劉備自己也是帶幾萬人就衝益州了110F 01/19 15:58
→ : 當然不是故意害死他 但他這個舉動本身也有欠考慮111F 01/19 15:58
→ : "羽意大安，無復所嫌，稍撤兵以赴樊" 呂蒙一直有盯著看112F 01/19 15:58
→ : 關羽連劉封孟達那幾千人的主意都打 是可能有多少兵
→ : 關羽連劉封孟達那幾千人的主意都打 是可能有多少兵
→ : 盯著看也不能代表城裡沒兵力，除非內應告訴呂蒙說沒兵了114F 01/19 15:59
→ : 少到一定程度就跟沒有差不到哪裡去 老拿正規守軍守城115F 01/19 16:00
→ : 有沒有兵力，直接插內應是最快的方法116F 01/19 16:00
→ : 成功的紀錄來相比也是很好笑 我才不信城裡還有三五千兵117F 01/19 16:00
推 : 你肯定的程度有夠像坐時光機去看過欸，當時江陵城都剩義118F 01/19 16:00
→ : 以為攻城那裡簡單的話，馬超幾萬人直接避開長安打潼關119F 01/19 16:01
→ : 內應應該是一直都在, 吳國對這一帶應該比劉備更熟悉120F 01/19 16:01
推 : 從頭到尾就抱著你自己認定的江陵空城這個設定在思考121F 01/19 16:01
推 : 預測江水漲潮223年江陵之戰董昭也做過 成功避免水殺122F 01/19 16:01
→ : 勇兵是不是?呂蒙有沒有帶攻城兵器另外考慮，可是二哥從樊123F 01/19 16:01
→ : 關二哥北伐總兵力不會超過三四萬人 這是可以肯定的124F 01/19 16:01
→ : 這麼有限的兵力 還會留幾千守城 本身就是個大問號
→ : 這麼有限的兵力 還會留幾千守城 本身就是個大問號
→ : 襄趕回江陵不用一個月，再怎麼沒兵力，城門一關是守不住?126F 01/19 16:02
推 : 從頭到尾都用自己腦補的歷史來黑 厲害厲害127F 01/19 16:02
→ : 呂蒙做的事情就是幾萬大軍把城圍了... 我知道愛抬槓的人128F 01/19 16:03
→ : 一定會說三國志沒記載呂蒙陸遜各帶多少兵 可能只帶幾百
→ : 一定會說三國志沒記載呂蒙陸遜各帶多少兵 可能只帶幾百
推 : 大本營連兩千兵都不留根本不合邏輯，是不用運補膩130F 01/19 16:03
→ : 但是這種抬槓毫無意義 以為孫權的實力比劉備弱不成?131F 01/19 16:04
→ : 問題攻城不是帶幾萬人就可以攻下了，帶攻城兵器也一樣132F 01/19 16:05
→ : 關二哥是攻擊方 他可沒有幾千兵的餘裕133F 01/19 16:05
推 : 你曾經提過江陵還有俘虜來的于禁+曹軍超過3萬人，管這堆134F 01/19 16:05
→ : 那是指正常守城的狀況下 荊南的狀況顯然一點也不正常135F 01/19 16:05
→ : 人可不是一兩千就能處理的事，你自己都沒想過?136F 01/19 16:06
→ : 從來沒說于禁和三萬戰俘在江陵城啊 請問一下記在哪裡137F 01/19 16:06
推 : 呂蒙帶著幾萬大軍白衣渡江？你知道自己在講什麼嗎138F 01/19 16:06
→ : 如果真有三萬戰俘也只可能駐紮在城外 城裡沒可能裝的下139F 01/19 16:07
→ : 關羽水軍很強嗎@@?140F 01/19 16:07
→ : 很久之前一篇被砍掉的文裡，你自己提的，現在也撈不到了141F 01/19 16:07
→ : 白衣渡江只是第一批軍隊 後面還白衣渡江 你腦子正常嗎?142F 01/19 16:07
→ : 關羽是唯一在蜀國裡有練水軍的，強不強要跟吳國比143F 01/19 16:07
→ : 吳國的可用兵力絕對>>>關羽 這點無需懷疑144F 01/19 16:08
→ : 孫子都說攻心為上，攻城為下，不然虞翻開嘴砲勸降是？145F 01/19 16:08
→ : 糜芳就第一批就投降了啊，你自己檢查你腦子吧146F 01/19 16:08
推 : 白衣渡江只是特種部隊，後面當然有大部隊上岸147F 01/19 16:08
→ : 江陵是一定被拿下不用說，士仁和麋芳可沒白衣渡江148F 01/19 16:09
→ : 偽裝商人這種工作，怎麼看都是特工做的事149F 01/19 16:09
→ : 大字不認幾個的偽裝商人，兩三下就被打臉，白衣是特種菁
→ : 英啦
→ : 大字不認幾個的偽裝商人，兩三下就被打臉，白衣是特種菁
→ : 英啦
→ : 現在就是士仁和麋芳要不要守才是重點152F 01/19 16:10
推 : 那糜芳投降時哪來的幾萬大軍圍城？頂多是先鋒部隊153F 01/19 16:12
→ : 就跟鄧艾偷襲陰平滾下山帶的都是精英，後面還有大部隊154F 01/19 16:12
→ : 第二次濡須口之後 曹軍屯軍居巢就有二十六軍這麼多155F 01/19 16:12
→ : 呂蒙帶數萬大軍圍江陵，江陵城內全空沒兵，這荒謬的156F 01/19 16:13
→ : 吳國在人力方向應該沒輸過蜀國 所以真的不要跟它比人頭157F 01/19 16:13
→ : 設定全都是bird自己腦補的，自己在那邊幻想得很high158F 01/19 16:13
→ : 江陵城守軍有被關羽拉走是有記載的 剩多少不知道159F 01/19 16:14
→ : 但是從結果看來 後方的防衛是還沒打就整個崩盤
→ : 但是從結果看來 後方的防衛是還沒打就整個崩盤
噓 : 滾去專版161F 01/19 16:14
推 : 曹操在前線的守法一向如此 第一線城裡擺幾千人就夠162F 01/19 16:14
→ : 守城的最低標準就是要守軍+糧食 不然一定會有人想開城163F 01/19 16:14
→ : 一下子說前線人少 現在又變前線人多了 搞得我好亂..164F 01/19 16:14
→ : 幾千守軍不少了好嗎 曹操二線軍屯隨便一批都是幾萬幾萬165F 01/19 16:15
→ : 請統一一下說法好嗎166F 01/19 16:15
→ : 連這都看懂真不知道要說什麼167F 01/19 16:16
→ : 曹操 曹仁 是不會去動守軍的 曹仁在襄樊一般估有破萬人
→ : 曹操 曹仁 是不會去動守軍的 曹仁在襄樊一般估有破萬人
推 : 所以你是說關羽在家裡留不到兩千人嗎169F 01/19 16:16
→ : 很有可能好嗎 他能動用的兵力了不起總數才三四萬170F 01/19 16:16
→ : 每個城裡還想留三五千 那還北伐個鬼
→ : 每個城裡還想留三五千 那還北伐個鬼
推 : 幾年前還吳蜀差點打起來，有可能留這麼一點人守城嗎zzz172F 01/19 16:18
→ : 關羽在抽調過後還能在家裡留多少"兵" 是個很大的疑問173F 01/19 16:18
→ : 又不是說吳蜀超級馬吉，關係良好，早就快撕破臉了174F 01/19 16:18
→ : "羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也" 這點呂蒙解釋了175F 01/19 16:18
推 : 完全不合邏輯的憑空猜測也能當立論基礎176F 01/19 16:18
→ : 34萬是可用兵力，但守城方只要有2~3千人就可以撐一段時間177F 01/19 16:19
→ : "羽意大安，無復所嫌，稍撤兵以赴樊" 其實就可以估算了178F 01/19 16:19
→ : 本城不放兵，請問前線是不用運補了膩？179F 01/19 16:20
推 : 我想打你臉，之前你說守城最重要是守兵不是守將，但守將180F 01/19 16:20
→ : 本來就是兵力最重要 沒兵只有將 是當他會開無雙嗎181F 01/19 16:20
→ : 沒心守城，守兵給你很多也沒那個屁用182F 01/19 16:20
→ : 不需要討論這點 因為不管怎麼看 守軍必然低於正常標準183F 01/19 16:21
推 : 他的邏輯 從頭到尾被人打臉用的 自己前後還會相矛盾184F 01/19 16:21
→ : 所以根本不存在"守軍很多 但是守將無心守城"這檔事185F 01/19 16:21
→ : 從“多留備兵”到“稍撤”被你講成全城放空，真強186F 01/19 16:21
→ : 自己看不懂要怪誰? 曹操留下的是正規守軍 不會亂動的187F 01/19 16:22
→ : 你把人數砍一半 還有可能達到原本的防守目標嗎?
→ : 關羽本來的守軍就不可能多到哪裡去 當蜀國很多兵是吧
→ : 你把人數砍一半 還有可能達到原本的防守目標嗎?
→ : 關羽本來的守軍就不可能多到哪裡去 當蜀國很多兵是吧
推 : 所以你現在另一個意思就是江陵全都義勇兵沒有正規軍?190F 01/19 16:23
→ : 問題攻城是容易還是困難？191F 01/19 16:23
→ : 前面在講關羽還留不少兵力防吳，後面寫稍微放心了點192F 01/19 16:23
→ : 被你直接腦補成江陵全部空了，這什麼神邏輯
→ : 被你直接腦補成江陵全部空了，這什麼神邏輯
→ : 這狀況別說孔明看到會嚇死，連大哥看到都會罵二哥亂搞194F 01/19 16:24
→ : 所以麻煩估一下 有可能撤多少兵而且值得被紀錄下來195F 01/19 16:24
→ : 500? 1000? 你開玩笑吧
→ : 就算只是兩三千 對城池的防衛就可能需要打問號了
→ : 500? 1000? 你開玩笑吧
→ : 就算只是兩三千 對城池的防衛就可能需要打問號了
推 : 事實上關羽看到公安陷落都沒有馬上回師，表示他對江198F 01/19 16:26
→ : 陵的防禦能力是有信心的
→ : 陵的防禦能力是有信心的
→ : 呂蒙當時也知道攻士仁和麋芳下去會讓關羽回來200F 01/19 16:26
→ : 我們來算江陵抓2000兵好了，後來歷史上5000兵都能守半年201F 01/19 16:26
→ : 5000 兵可以守半年 不代表 2000 可以守一個月 @@202F 01/19 16:26
→ : 你糜芳連一天都守不到難怪被恥笑203F 01/19 16:26
推 : 「今區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入204F 01/19 16:27
→ : 這是哪門子的戰史討論? 水準低到這種程度205F 01/19 16:27
→ : 城持其管籥乎？」蒙即從之。時城中有伏計，賴翻謀不行。206F 01/19 16:27
→ : 二哥回頭不用一個月，你別忘了這一點207F 01/19 16:27
推 : 張遼800兵都能擋孫10萬了 沒啥不可能208F 01/19 16:28
推 : 你自己腦補的江陵完全沒兵是戰史嗎？哪一部？209F 01/19 16:28
→ : 還在 800 擋十萬 麻煩有點水準210F 01/19 16:28
→ : 有可能是呂蒙把求援路線給切斷，所以關羽不知道很正常211F 01/19 16:28
→ : 呃 其實曹操命令徐晃把消息同時放給樊城和關羽了212F 01/19 16:28
→ : 但呂蒙當時攻士仁和麋芳下去的話，勢必會讓關羽知道213F 01/19 16:29
→ : 因為本來的計策是 讓關羽回去也無妨 之後吳蜀自己會開打214F 01/19 16:29
推 : 當時會放消息給關羽知道就是要逼他回頭守城215F 01/19 16:30
→ : 不然虞翻也不用嘴砲全開勸士仁和麋芳投降，結果成功216F 01/19 16:30
→ : "羽聞權上，若還自護，圍則速解，便獲其利。"217F 01/19 16:30
→ : "可使兩賊相對銜持，坐待其敝。秘而不露，使權得志，非
→ : 計之上。"
→ : "可使兩賊相對銜持，坐待其敝。秘而不露，使權得志，非
→ : 計之上。"
推 : 埋伏計能用 證明江陵城中有人是具有抵抗的意志220F 01/19 16:31
推 : 江陵城是關羽經營多年的基地，哪可能一心投敵，胡扯221F 01/19 16:32
→ : 荊州超討厭東吳的，誰叫孫家父子222F 01/19 16:32
→ : 樓上貼這個重點應該是"城中之人豈可盡信"詐降也很多啊223F 01/19 16:32
→ : 呂蒙也才會連連動作 嚴守軍紀 博取江陵臣民的好感224F 01/19 16:32
→ : 重點在"時城中有伏計" 是真的搞伏擊
→ : 重點在"時城中有伏計" 是真的搞伏擊
推 : 就有人說人心不重要阿 又不是要選州長 對不對226F 01/19 16:34
推 : 自己設定呂蒙數萬大軍圍攻空城，城民一心一意投降，227F 01/19 16:34
→ : 這是歷史還是幻想啊，承認糜芳就廢物很難嗎
→ : 這是歷史還是幻想啊，承認糜芳就廢物很難嗎
→ : 幹嘛搞安撫 搞攏絡 兵框一框全部A過去就好啦229F 01/19 16:34
→ ryan0714123 …
→ : 總之我不會把老百姓歸類到某一國去 因為那沒有意義231F 01/19 16:35
→ : 人心不重要沒關係，殺光他們就會讓他們乖乖就對了(O232F 01/19 16:36
→ : 蜀吳統治了幾十年 一直到滅亡都無法完全的控制士族233F 01/19 16:36
推 : 然後遇到別人的質疑 避重就輕 不需要討論這點 不重要234F 01/19 16:36
→ : 士族來說最重要的是能活命 有飯吃有錢賺 能做官是加分235F 01/19 16:36
→ : 那不是重點 那沒有意義 那無關緊要 那不是我想聽的236F 01/19 16:37
→ : 請問你質疑什麼了? 人心很重要? 證明它啊 反例一大堆237F 01/19 16:37
→ : 魏蜀吳那個有成功控制士族過的？238F 01/19 16:37
→ : 是啊 所以強調人心的意義在哪裡? 就算聽你話也只是暫時239F 01/19 16:37
推 : 你要黑關羽沒關係，掰一堆不合邏輯的設定美化糜芳投240F 01/19 16:38
→ : 降是要幹嘛？
→ : 降是要幹嘛？
→ : 魏國士族問題相對小啊, 建國過程中地方豪強很多都殺光了242F 01/19 16:38
→ : 曹操、孫策殺士族殺成怎樣了？還不是乖乖讓後繼者擦屁股243F 01/19 16:38
→ : 麻煩講點像樣的 這種空泛的論點沒有討論價值244F 01/19 16:38
→ : 蜀吳殺人沒有姓曹的凶 後來司馬家就更凶 沒在怕殺人的
→ : 蜀吳殺人沒有姓曹的凶 後來司馬家就更凶 沒在怕殺人的
推 : 怎麼好像一直有人用現代上帝視角結果論在跳針呢？從結246F 01/19 16:39
→ : 果論關羽的確慘敗，但當下一定是有他自己考量的點在，
→ : 果論關羽的確慘敗，但當下一定是有他自己考量的點在，
→ : 直接的影響就是 "地方豪強"根本連活到晉朝的機會都沒有248F 01/19 16:39
→ : 就像下棋一樣，旁觀的人跟對弈的兩人當下心境跟視角都249F 01/19 16:40
→ : 一定不同，更何況是現代沒打過仗的人去看幾千年前的戰
→ : 爭。一個當世從年輕一直打仗到老的名將，結果一直被現
→ : 一定不同，更何況是現代沒打過仗的人去看幾千年前的戰
→ : 爭。一個當世從年輕一直打仗到老的名將，結果一直被現
→ : 曹丕還是孫權一上去第一時間還不是要安撫他們252F 01/19 16:40
→ : 代沒打過仗的鍵盤三國志戰略專家酸民各種貶低也是蠻可253F 01/19 16:40
→ : 笑的。
→ : 笑的。
→ : 蜀吳在滅亡前 地方士族都是開城投降 因為他們有好處拿255F 01/19 16:40
推 : 江陵完全空城這種神奇設定才沒有討論價值256F 01/19 16:40
→ : 魏國比較沒有那樣的"地方勢力" 家族統治比較多257F 01/19 16:41
→ : 我有說過完全空城嗎? 但守軍就算還剩一半 也有可能廢了
→ : "5000 人能守半年 請問 2000人能守多久"? 這不是數學題
→ : 我有說過完全空城嗎? 但守軍就算還剩一半 也有可能廢了
→ : "5000 人能守半年 請問 2000人能守多久"? 這不是數學題
→ : 廢了又不代表呂蒙大軍能夠半個月拿下江陵？260F 01/19 16:42
推 : 還在“有可能”，請問你知道是多少人嗎261F 01/19 16:42
→ : 可以用除的262F 01/19 16:42
推 : 江陵令姚泰領兵備城北門，見外兵盛，城中人少，穀食欲盡263F 01/19 16:42
→ : 因與敵交通，謀為內應。垂發，事覺，然治戮泰
→ : 因與敵交通，謀為內應。垂發，事覺，然治戮泰
→ : 5千2千也只是個猜測，大本營只放2千連運補都不夠265F 01/19 16:43
→ : 有誰知道呂蒙大軍能夠在半個月拿下江陵的？266F 01/19 16:44
→ : 223年江陵城之戰守城也是有開門黨 但朱然仍然可處置得當267F 01/19 16:44
→ : 還是2千人的江陵268F 01/19 16:44
→ : 朱然還有五千人啊~ 然後運補的跟打仗的不會是同一批人269F 01/19 16:44
→ : "荊南後方沒人抵抗" 不管怎麼解釋法 這是最後的結果
→ : "荊南後方沒人抵抗" 不管怎麼解釋法 這是最後的結果
推 : 你該不會以為運補只有牛車吧？不用保護的喔271F 01/19 16:45
→ : 這也算在關羽能動用的總兵力裡面 三四萬有包括守軍272F 01/19 16:46
→ : 有興趣可以去查別人估的 三四萬在裡面還算樂觀的估計
→ : 有興趣可以去查別人估的 三四萬在裡面還算樂觀的估計
→ : 士仁和麋芳都被嘴砲投降了，不然光靠這二個半個月還行274F 01/19 16:47
推 : 郃據州上圍守 然中外斷絕 權遣潘璋 楊粲等解 而圍不解275F 01/19 16:47
→ : 守城方有一個好處是可以隨時臨時徵兵276F 01/19 16:48
→ : 呂蒙也沒笨到讓士仁和麋芳突然爆兵守城
→ : 呂蒙也沒笨到讓士仁和麋芳突然爆兵守城
推 : 在他設定裡大概整個江陵城成年男子都不到兩千人吧278F 01/19 16:49
→ : 不僅沒有守軍，還只剩老弱婦孺
→ : 不僅沒有守軍，還只剩老弱婦孺
→ : 所以嘛 你要扯全民與城共存亡嗎? 這可能性根本是零280F 01/19 16:51
推 : 找人通靈問一下關公的想法吧281F 01/19 16:53
→ : 所以你又要說全部殺光就對了，就算不徵兵，2千人你跟我說282F 01/19 16:53
→ : 萬人敵指的是帶兵打仗，不是單挑好嗎283F 01/19 16:54
→ : 守不住半個月讓關羽回來？284F 01/19 16:54
→ : 攻城那麼簡單的話，幾千人就可以攻下城了，幹嘛帶幾萬人
→ : 攻城那麼簡單的話，幾千人就可以攻下城了，幹嘛帶幾萬人
→ : 不用全部殺光啊 所以打的是包圍戰+心理戰286F 01/19 16:56
→ : 呂蒙這路大軍是純包圍阻斷沒打到什麼仗 但是陸遜那邊有
→ : 呂蒙這路大軍是純包圍阻斷沒打到什麼仗 但是陸遜那邊有
推 : 絕望瘟疫守城都能死守六個月 等關羽半月很有希望做不到?288F 01/19 16:57
→ : 所以虞翻是幹嘛用的？攻心為上嗎289F 01/19 16:57
→ : "前後斬獲、招納凡數萬計" 這還是在很短的時間內完成290F 01/19 16:58
推 : 剛說人心不重要 現在又要打心理戰了 你各位看懂了嗎?291F 01/19 16:58
推 : 他還忘記江陵城是關羽親修的城寨，關羽當初聽到後方被打292F 01/19 16:58
→ : 他的設定是江陵城防低 兵少 治安差 又被流言 沒得守293F 01/19 16:58
→ : 絕望瘟疫守城起碼還有個五千啊 外面也有自己人想救294F 01/19 16:58
推 : 半月都不用，當時關羽是優勢方，不用怕被追擊295F 01/19 16:59
→ : 那為啥會搞成這樣? 因為關羽阿 不然怎麼黑關羽 對吧296F 01/19 16:59
→ : 時，認為只要江陵城關起門來防守至少可以擋一段時間，雖297F 01/19 16:59
→ : 然沒明講，但關羽自認為守城兵力打守城戰可以擋到他回來
→ : 然沒明講，但關羽自認為守城兵力打守城戰可以擋到他回來
→ : "關羽沒想過要撤退啊" 這才是最大的問題吧299F 01/19 17:00
→ : 只要呂蒙一攻城下去，扣掉江陵還是士仁、麋芳300F 01/19 17:00
→ : 真的要退 曹操把消息放給他的時候 差不多就是最後關頭301F 01/19 17:00
→ : 你是說關羽明知江陵會陷落還是不想撤退？自殺屬性？302F 01/19 17:01
→ : 之後包圍一成就難辦了 那是突圍不是行軍回家303F 01/19 17:01
→ : 整個蜀漢也會知道，最起碼上庸會知道呂蒙攻城304F 01/19 17:01
→ : 上庸根本在包圍圈外 為啥會知道呂蒙攻城?305F 01/19 17:02
→ : 不會放哨兵？古代這個超好用的306F 01/19 17:02
→ : 江陵一失，關羽全軍就完蛋了，你是覺得關羽不知道？307F 01/19 17:02
→ : 再貼一遍 曹操方看法是"秘而不露，使權得志，非計之上"308F 01/19 17:03
→ : 還是關羽知道卻故意要搞死自己309F 01/19 17:03
→ : 換句話說 他們本來應該是認為關羽收到消息應該會撤軍310F 01/19 17:03
→ : 怎知道沒有 那就怪不得別人了 陷入包圍從來不是什麼好事
→ : 怎知道沒有 那就怪不得別人了 陷入包圍從來不是什麼好事
→ : 所以呂蒙沒用攻城方式，改用你講的心理戰阿312F 01/19 17:04
→ : 唯一合理的解釋是關羽認為江陵防禦無礙，可以撐一陣313F 01/19 17:04
噓 : 你怎知道陳壽龜毛？自己幻想嗎？314F 01/19 17:04
推 : 地方士族不重要 人心不重要 但是我現在要討論心理戰315F 01/19 17:04
→ : 呂蒙真正要圍的恐怕是關羽的軍隊, 難不成怕城裡出來打他316F 01/19 17:04
→ : 地方士族"很重要" 但他們一定優先選保命 不是跟你共存亡
→ : 地方士族"很重要" 但他們一定優先選保命 不是跟你共存亡
→ : 攻城=東吳很明顯搶，心理戰=東吳暗地搶，呂蒙要選那個？318F 01/19 17:05
→ : 喊完人心很重要 所以城裡人就會決一死戰 根本違反人性319F 01/19 17:05
→ changrabbit …
→ : 撐一陣子有何用? 最佳狀況頂多是荊南除江陵外全部陷落321F 01/19 17:06
推 : 照這樣講那每個城都不用守了，仗也別打了，保命就好322F 01/19 17:06
→ : 荊州四大士族比較親曹操和劉備，孫權？黃袓表示323F 01/19 17:07
推 : 陳壽是真的龜毛 從裴註的引證量就看得出來324F 01/19 17:07
推 : 關羽撤不撤軍對曹操來說都好事，撤了樊襄解圍，不撤就是325F 01/19 17:07
→ : 只要沒有在時限內回城就是被包圍了 沒啥多的可講326F 01/19 17:08
→ : 很多東西當代素材都有陳壽就是不寫進去327F 01/19 17:08
推 : 大家都保命，都不會有戰爭，三國時代達成世界和平328F 01/19 17:08
→ : 東吳繼續偷襲後方，怎麼選都沒差329F 01/19 17:08
→ : 誰的軍隊在就親誰啊 這還要人教嗎? 但投降不是沒風險330F 01/19 17:08
推 : 都要投降 嚴顏也不用守張飛阿 曹仁也不用守南郡阿331F 01/19 17:09
→ : 投降關羽的官員兩個月內就死光了 想必死的很開心?332F 01/19 17:09
推 : 吳主傳:"羽以舟兵盡生虜禁等步騎三萬送江陵" 表示有降兵333F 01/19 17:09
→ : 還有看守部隊 絕對不是空城
→ : 還有看守部隊 絕對不是空城
→ : .... 降兵的戰力是負的耶335F 01/19 17:10
→ : 所以不就剛愎自用 發生的實際狀況 跟他腦補的不一樣啊336F 01/19 17:10
→ : 投降可能還是會死 但這工作還是必須有人做 就這麼簡單337F 01/19 17:11
推 : 沒人要用降兵啊......你降兵沒人看管是想被作亂嗎?338F 01/19 17:11
→ : 不然就是像前面宛城一樣 難不成還期待有人會幫他們報仇?339F 01/19 17:12
推 : 兩千兵可以看守三萬人嗎？冷兵器時代耶，越來越扯340F 01/19 17:12
→ : 看管的兵力就等於沒用 所以價值是負的341F 01/19 17:12
→ : 不看管更糟吧 不怕造反嗎 城裡是肯定不會有三萬兵
→ : 不看管更糟吧 不怕造反嗎 城裡是肯定不會有三萬兵
→ : 所以你現在要說吳主傳是唬爛江陵有三萬降兵嗎?343F 01/19 17:13
→ : 我們不要講數字好了，既然都有記錄降兵送到江陵看管，那
→ : 江陵肯定是有守兵，那你覺得要多少兵力才能守城+看管降兵
→ : 我們不要講數字好了，既然都有記錄降兵送到江陵看管，那
→ : 江陵肯定是有守兵，那你覺得要多少兵力才能守城+看管降兵
→ : 肯定是找地方關起來 不然冷兵器時代說反就反346F 01/19 17:15
→ : 就算完全沒武器 一個人也看管不了十個
→ : 我不會認為是靠"守軍"看住這些降卒 根本不實際
→ : 就算完全沒武器 一個人也看管不了十個
→ : 我不會認為是靠"守軍"看住這些降卒 根本不實際
推 : 降兵可以派去作苦力，怎麼可能會是負的，你是守城又349F 01/19 17:16
→ : 然後地方人士的態度... 潘濬也可以當成一個範例350F 01/19 17:16
→ : 不是野戰，退一步說，作亂就殺了，是能負到哪去351F 01/19 17:16
→ : 作苦力也有風險啊 找地方關起來恐怕還可能一點352F 01/19 17:17
推 : 沒錯 江陵城關不下那麼多人 要關在"外面" 很合理353F 01/19 17:17
→ : 這是另一個問題 不然你以為于禁為啥要駐紮在城外?354F 01/19 17:17
→ : 是不會直接進城喔 要留在外面讓水淹
→ : 是不會直接進城喔 要留在外面讓水淹
推 : 隨便你阿 你愛怎麼講都是對的阿 你說了算356F 01/19 17:19
→ : 關於荊州地方人士 潘濬可以當樣板 他就是這時候入夥的~357F 01/19 17:19
→ : 因為實在看不懂你們到底想講什麼
→ : 人心? 地方士族? 能活命有官做才是真的
→ : 因為實在看不懂你們到底想講什麼
→ : 人心? 地方士族? 能活命有官做才是真的
推 : 以你的講法，大家都不要守城了，敵人一來直接開門比較快360F 01/19 17:22
→ : 還要研發攻城兵器幹嗎?
→ : 還要研發攻城兵器幹嗎?
推 : 那兩個背骨仔連抵抗都沒有 還有人誇362F 01/19 17:23
→ : 大概在你心中羅憲就像白癡一樣還傻傻守城對吧363F 01/19 17:23
→ : 總之 幾萬降卒不太可能進城 這是常識就可以回答了364F 01/19 17:23
推 : 這可能跟糜夫人脫不了關係365F 01/19 17:30
推 : 荀彧程昱之流就跟你撐了366F 01/19 17:33
推 : 說去專板的，那講到股票要不要都去股板367F 01/19 17:48
推 : 我都叫他關公368F 01/19 17:51
推 : 被貶官的雜魚張特3000人一樣是死守90幾天守到剩2000不到369F 01/19 18:04
→ : 耍賤騙諸葛恪只賺到半天時間修城一樣能成功防守
→ : 耍賤騙諸葛恪只賺到半天時間修城一樣能成功防守
推 : 推371F 01/19 18:11
噓 : 開局就送魔關羽372F 01/19 18:13
→ : 就2千人守城會有內鬼開門,不然就說沒兵守或殺光373F 01/19 18:24
推 : 關羽看不起孫權 也對部下苛刻 後門被陰剛好而已啦374F 01/19 18:25
→ : 他們,士族投降之類的,呂蒙當時病痛纏身也沒時間玩攻城375F 01/19 18:25
→ : 也沒想到虞翻嘴砲成功
→ : 也沒想到虞翻嘴砲成功
推 : 羅憲應該只是不爽吳國到極點啦 關羽攻曹背刺 諸葛377F 01/19 18:30
→ : 亮去世他媽來打永安 現在曹魏發動滅蜀戰爭幹你老師
→ : 還在打永安 有你這個王八蛋盟友 我寧可守到底等曹
→ : 魏援軍到啦
→ : 亮去世他媽來打永安 現在曹魏發動滅蜀戰爭幹你老師
→ : 還在打永安 有你這個王八蛋盟友 我寧可守到底等曹
→ : 魏援軍到啦
推 : 羅憲不是在黃皓亂搞時期才上任永安?381F 01/19 18:36
推 : 終於看到有腦的文章了382F 01/19 18:44
推 : 我半個羽黑都看不懂bird在幹嘛了，沒證據硬要合理化383F 01/19 18:56
→ : 麋芳的投降，有這機率但就是不高，關羽剛好賭錯了或
→ : 是看錯麋芳
→ : 麋芳的投降，有這機率但就是不高，關羽剛好賭錯了或
→ : 是看錯麋芳
推 : 中肯386F 01/19 18:59
推 : 某b是糜芳轉世嗎387F 01/19 18:59
→ : 說真的也是呂蒙東吳操作的好，不需要用結果去貶低敗388F 01/19 19:02
→ : 方，關羽是輸得合理甚至活該但他也不是去自殺送頭的
→ : 好嗎
→ : 方，關羽是輸得合理甚至活該但他也不是去自殺送頭的
→ : 好嗎
推 : 推391F 01/19 19:08
推 : 推392F 01/19 19:28
推 : 幹糜芳轉世笑死393F 01/19 19:32
→ : 推文某人是姓麋嗎？所有言論全部都用想像的欸，用這種方394F 01/19 19:39
→ : 式差不多可以護航歷史上所有叛變的人了。
→ : 式差不多可以護航歷史上所有叛變的人了。
推 : 推辣396F 01/19 19:52
推 : 其實關公有修城 吳傳有講 不然後面晉來打也沒打下來397F 01/19 20:03
推 : 中肯 推398F 01/19 20:23
推 : 後世人都因為演義、日本三國志太捧劉備 反過來討厭蜀漢399F 01/19 20:34
推 : 羅憲的確是堵爛東吳，所以寧願守城降魏也不會開門迎吳400F 01/19 20:57
→ : 但羅憲當時情況沒比在江陵的糜芳好到哪裡去，人家可以守
→ : 半年到曹魏派援軍過來，糜芳不是太廢就是太白癡，二哥從
→ : 樊襄回頭根本不用半個月，給你拖到一個月可能時間還太多
→ : 但羅憲當時情況沒比在江陵的糜芳好到哪裡去，人家可以守
→ : 半年到曹魏派援軍過來，糜芳不是太廢就是太白癡，二哥從
→ : 樊襄回頭根本不用半個月，給你拖到一個月可能時間還太多
推 : 光是惜字如金的陳壽給這種評價，就真的知道關羽的本事404F 01/19 21:43
→ : ，尤其陳壽筆下有很大可能還手下留情沒給魏晉的人難看
→ : ，尤其陳壽筆下有很大可能還手下留情沒給魏晉的人難看
→ : 三國館長？你推多重？406F 01/19 21:44
→ : 陳壽本來就很龜毛，還在介意這個是文盲嗎？407F 01/19 21:45
→ : 這個被嗆要去專版，那前幾個噓文應該去垃圾場
→ : 這個被嗆要去專版，那前幾個噓文應該去垃圾場
推 : 讚409F 01/19 22:08
推 : 好想回去看看他長怎樣410F 01/19 22:43
噓 : 你都說不要拿現在的去比 結果又比回郭台銘 張忠謀411F 01/19 23:09
推 : 推412F 01/19 23:13
推 : 我推413F 01/19 23:20
推 : 推414F 01/19 23:24
推 : 東吳就是最爛國，只想要荊州，然後就在那邊廢，朝中鬥爭到西415F 01/19 23:33
→ : 晉輕鬆滅，最佳戰績是被合肥殺人魔張遼800人七進七出，孫權
→ : 哭著回家只能當老番顛
→ : 晉輕鬆滅，最佳戰績是被合肥殺人魔張遼800人七進七出，孫權
→ : 哭著回家只能當老番顛
推 : 推418F 01/19 23:51
推 : 劉備誆漢室419F 01/20 01:04
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(￣︶￣)ｂ JosephC0227, bmw328terry 說讚！
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