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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-12-17 18:59:21
看板 Gossiping
作者 zball (QQ)
標題 Re: [新聞] 去年罷免門檻下修 時力曾提簡單多數決
時間 Sun Dec 17 12:04:01 2017


※ 引述《scottayu (偽裝成熟女控的正太控...)》之銘言:
: ※ 引述《zball (QQ)》之銘言:
: : 從結果來看 其實我覺得還蠻可悲的
: : 可悲地方的不是安定力量的罷免理由 或是黃國昌沒被罷免
: : 而是即使雙方都有動員 光明正大硬碰硬 贊成跟反對都出來動員
: : 跟蔡正元的不能宣傳的總投票數比較起來 最後總得票數還是只有25%左右總投票人口出來
: : 這兩次罷免看來 顯示著目前跟未來罷免投票很可能最後就只有25%總投票人數會出來
: : 不會再高了
: : 這意味著什麼? 這意味著目前同意票25%的門檻 幾乎不可能達成
: : 那從結果來說 跟贊成跟反對的無關  純粹是投票率的問題導致罷免失敗
: : 那這罷免法根本形同虛設 又只是一次無效修法 因為除非到了天怒人怨
: : 罷免要成立根本難如登天 雖然黃國昌可以免被明顯是政治報復的罷免罷免成功
: : 但反過來看 未來民意代表即使揣摩上意擺爛無作為甚至跟選民意志對著幹
: : 也不會被罷免成功 因為同意門檻太高 在非全國選舉日要有50%投票率根本不可能
: : 能有25%就很拚了
: 你什麼時候產生罷免門檻過高的錯覺?
: 台灣一般選舉投票率都有超過6成
: 也就表示單一名額的選舉當選人一般都有超過30%選舉人票的民意基礎
: 沒有任何門檻 連當選人當選的八成都不到的民意就足以否決掉選決投票的結果合理嗎?
: 一般來說 在當選人沒有違法 沒被彈劾的情況下 其身分應該是要受到保障的吧
: 但是簡單多數的制度 卻會讓一個合理當選的候選人
: 可能莫名的就被不成比例的民意罷免掉 這樣有比較合理?
: 換到主角本身
: 黃國昌在立院的表現不好嗎?  除了有時過於理想而不切實際外 可挑剔的點並不多
: 一個公認問政良好無大缺底或爭議性的國會議員 能被輕易的罷免才不合理吧
: 一般有腦的人 都知道這次罷免方的訴求根本是偏激 胡鬧 兒戲
: 你卻拿這樣的罷免結果來否定整個制度 不覺得很可笑嗎?
: 這次的結果反而證明上次設的門檻有其意義
: 不至於讓少部分狂熱偏激人士的動員 就足以毀掉一名當選者的身分



恕刪


不是這樣看的

現在雖然黃國昌因為門檻沒有被罷免成功 看似高門檻有其意義

但事實上 25%的門檻最大問題是

同時它也保護國民黨跟民進黨尸位素餐的黨意立委不被罷免

眾所皆知 時代力量在地方是沒有任何鐵票基礎的

但在有25%門檻跟補選罷免投票率皆不到三成情況下 即使時代力量不動員也罷免不掉

更遑論在地方有鐵票基礎的藍綠黨 這25%設計基本上就是藍綠參考補選罷免投票率

提出來鎖死罷免可能性的 只要他們在地方有5%左右鐵票 就不太可能會被罷免

真正的危險在這裡!





而事實上 最後階段的罷免投票在許多國家像美國 都是提簡單多數決的

(拜託不要再說他們不能罷免國會議員 這主要是國會議員選舉總人數範圍跟聯邦法限制

而就算一個台灣大也不如美國一個州...)

原因是罷免門檻的動作 他們主要是設計兩到三階段的連署 連署比例很多也不是固定的

而是設定成像上次投票率的25%之類 原因就是要把罷免變成可行而非備而無效

而到最終投票 就是正反方兩邊出來決戰 贏者獲勝

原因很簡單 就有連署門檻下能連過兩到三關的 已經是有一定民意基礎的

到最後階段 他們將罷免選舉視為跟正式選舉一樣重要且平等

就像正式選舉沒有當選門檻一樣 罷免選舉也不應該有

不投票就是放棄自己權利 如同正式選舉一樣 而且最重要的

這制度讓地方鐵票基礎失效 因為最後還是看人頭 中間選民影響才最大

而事實證明 美國罷免制度才是真的能罷免掉失去民意政客

他們過往罷免成功率可以到50% 而且簡單多數決情況下

罷免選舉投票率都沒差正式選舉太多  因為大家都知道不投票的後果

跟這邊媒體一直帶風向說簡單多數決得票比例不會變 恰恰是完全相反

事實上選制影響選民行為才是最大的 人民多罷免個幾次就知道差異性了

正反兩方的投票行為整個會被簡單多數決激發出來 這才是罷免選舉想看到的




其實從大家意見來看 還是把習慣的罷免位階放的比選舉還低

所以才認為最後投票要放置高門檻才能平衡

如果反對簡單多數決認為少數民意就能罷免民代 是不公平的

那事實上正式選舉也是一樣 未滿半數甚至不到25%得票也能當選一樣 難道就公平?

而為了不讓罷免制成為有心人士的選戰工具

罷免連署門檻跟關卡設立正是讓選舉上的民代罷免選舉沒這麼容易被利用的

而美國那樣當然也不是沒壞處

當他們州選舉有兩個勢均力敵的對手 只差1~2%就勝出的候選人

這種民意代表罷免選舉也常常流於對手的報復戰或延長賽 因為反對他的民意基礎不低

但相對的 這也保證勢均力敵勝出的議員更要如履薄冰 不會贏了一次選舉就擺爛

因為反對他們勢力一直虎視眈眈

更有連續選舉/罷免都勝出的候選人角逐州長/參議員 因為他證明了他的地方勢力

但真正重要的 是他們罷免選舉真能的夠罷免不尊民意的民代 而非擺設

台灣事實上真的需要檢討罷免制度 參考台美世界國家制度跟結果 讓罷免制度成為可行

但又不會流於成報復罷免或重複選舉太多次

而非現在這樣 定義一個過高門檻

看似讓好立委不會被罷免 事實上他保護的垃圾立委更多 根本得不償失

這也是那些國會傳統大黨藍綠動員媒體宣傳想讓大家誤解的原因

這種門檻對決 真正受益者是藍綠選舉黨意政客 而非被民代欺騙憤怒的選民!


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.152.132
※ 文章代碼(AID): #1QDUopMi (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1513483443.A.5AC.html
purplvampire: 推中肯1F 12/17 12:06
davidex: 會嗎?我看民意就是要選跑流水席的政客而不是政治家啊2F 12/17 12:06
nello: 不過這裡是台灣 連那種爛理由都有快5萬人投的下去 你還相信3F 12/17 12:06
fredfun: 值得推4F 12/17 12:07
※ 編輯: zball (220.132.152.132), 12/17/2017 12:08:23
gca00631: 如果一個制度會讓人被誤殺,那要支持這制度嗎?像死刑?5F 12/17 12:08
gca00631:                好
nello: 台灣人民素質夠玩這種罷免制度? 最後還不是非我顏色就罷免7F 12/17 12:08
cca1109: http://disp.cc/m/163-anqb 這裡有一群低能屎蛆 快來看8F 12/17 12:08
ronga: 你說的很中肯,但台灣的民主素質我覺得還不足以玩這套9F 12/17 12:10

其實我認為 很多人覺得民主制度吃選民素質 影響民主本身優劣  但同時

又何嘗不是制度去改變人民認知跟行為 當人民知道他們有選舉罷免工具而且真得有用

就逐漸會去學習如何去制約那些政客 畢竟台灣人再怎麼樣也是現代智人

連古代猿人都會嘗試學習石器甚至用火了 現代智人選舉工具學不起來??

而非現在一樣 政客一選上就翻臉完四年

然後大家憤怒咬手帕卻無可奈何 這是很奇怪的一件事 民主要學習的就是參與跟監督

而非只是投票而已 當然選罷制度改變 人民還需要時間摸索 沒那麼容易上軌道沒錯

但不代表因為覺得人民素質不到 就阻止任何改變讓人民學習可能

說真的 這跟對岸共產黨其實是一樣的 它們也認為中國人素質不到所以不需要民主

但事實是這樣嗎? 別忘了 失敗主義一直是專制集權政體希望人民習慣的!

※ 編輯: zball (220.132.152.132), 12/17/2017 12:18:15
hk410050: 選舉簡單多數是因為沒人過門檻很麻煩好嗎?10F 12/17 12:16

嚴格說起來不是 選舉簡單多數並非絕對 美國總統選舉人票就是要絕對多數

當然在地方選舉有你說的成分: 不讓選舉未決浪費太多資源

但他其實真正精神是 : 懲罰不投票者 強制讓人民參與民主

像非洲一堆軍閥國家照樣有選舉而且都是簡單多數

因為他們只要控制威脅反對他們不出來投就好 徹底剝奪人民參政權的意義就在這:

當你能投但不出來投是活該  當你不能投或是投了也沒用(像台灣罷免選舉)

才是讓民主摧毀的原因  納粹跟對岸共產黨就是這樣玩弄選舉制度並且控制人民的!


faxy: <( @ _ @)-b11F 12/17 12:19
※ 編輯: zball (220.132.152.132), 12/17/2017 12:26:44
rexlin: 多數台灣人還是會認為選上就讓政客作好作滿,下次再洗臉就12F 12/17 12:21
rexlin: 好,不過仇恨值就加倍奉還,無法宣洩
ronga: 我就覺得台灣一群老人的民主素養很難提升,這跟以往的教育14F 12/17 12:22
ronga: 有關,需要時間慢慢汰換掉
rexlin: 所以過去跟現在才會產生完全執政這種爛事16F 12/17 12:23
duvw: 有些人很有自信自己老的時候還會進步17F 12/17 12:25
rexlin: 加上一個立委或議員選上都是下重本,要他們自廢武功幾乎不18F 12/17 12:25
rexlin: 可能
ronga: 我不是指老了會不會進步的問題,而是那一代從小受的教育20F 12/17 12:28
ronga: 有些觀念從小就根深柢固很難改變的
Areso: 推22F 12/17 12:31
darling520: 推 但舊思想 跟藍綠把持 還需努力23F 12/17 12:36
zuan: 推這篇,門檻真的不是好的民主制度24F 12/17 12:38
Ziku: 我支持多數決辦法 但眾數的人民素質能不能合理穩定的執行呢25F 12/17 12:38
Ziku: ?
Ziku: 執行多數決的同時 也要考量某些高高權位的醜陋人性 將制度成
Ziku: 為政治的工具之一
winiS: 現在也是工具啊,沒有簡單多數就是四年玩弄人性一次就好,29F 12/17 12:49
winiS: 其他時間可以擺爛
ronga: 罷免法下修後,成功發動罷免的只有黃國昌,其它藍綠垃圾連31F 12/17 12:52
ronga: 連屬都沒有,還想期待簡單多數決就能罷免垃圾立委?
chandler0831: 推,選民素質真的需要實際練習與操作來提升33F 12/17 13:01
lunarblue: 我就不相信有5%的鐵票就不會被罷免成功34F 12/17 13:05
sxscts: 好35F 12/17 13:05
ueewen: 觀念清晰! 因為選民素質還不夠,就給個不能罷免的門檻騙人36F 12/17 13:08
ueewen: 反而應該要有到位的制度和給公民學習使用的機會,素質才會
acln0816: 好38F 12/17 13:13
LOVEMS: 推 垃圾資進黨放話真的很噁心39F 12/17 13:16
pfw: 藍綠會怕阿zz40F 12/17 13:18
hiroki03: 其實台灣很多制度還在摸索,用現階段去套用已發展國家的41F 12/17 13:19
hiroki03: 制度,看似荒謬,但其實最後還是走上這條路
feartis: 門檻就是學習的過程43F 12/17 13:21
HTC0: 中肯44F 12/17 13:25
a6444long: 這篇中肯45F 12/17 13:31
pkmfyw: 中肯推46F 12/17 13:35
BaGaJohn5566: 推47F 12/17 13:57
jaluson: 同意你的論點跟有實際例子佐證48F 12/17 14:20
RWAllenL: 同意 推49F 12/17 14:29
PttWaHaha: 請學國濕發揮高道德標準,以相對多數自我了斷。好讓dpp50F 12/17 14:35
PttWaHaha: ,kmt跟進!
rant: 推52F 12/17 14:58
Drizzle: 推53F 12/17 15:11
ueewen: 罷免若能改簡單多數決,我就出來罷免柯建銘!54F 12/17 15:12
ueewen: 沒有金主或大黨幕後支持,中央級的罷免,連聯署都不是易事
MiaoXin: 唔…真應該給那個姓梁的議員看看56F 12/17 15:19
sharkimage: 推57F 12/17 15:21
ga6rx: 推推58F 12/17 15:22
sharkimage: 推 垃圾資進黨放話真的很噁心+159F 12/17 15:23
alex9708hero: 推60F 12/17 15:30
goodman1015: 推這篇61F 12/17 15:34
metcc80211: 真正還權於民,兩黨立委就害怕62F 12/17 15:35
nightfish: 說的好63F 12/17 16:00
king22649: 推64F 12/17 16:15
spector66: 如果那麼容易罷免那還選屁65F 12/17 16:31
spector66: 那罷免成功 可以再提反罷免嗎
spector66: 美國一般連署門檻是選民數或上回投票數25%
akito19: 同意,這些藍綠政客只會躲在門檻保護下,應該統統罷免68F 12/17 16:51
sam682097: 推69F 12/17 16:59
kenyin: 推70F 12/17 17:49
hsnumax: 認真說明推71F 12/17 17:50
zamp: 推 是該這樣的沒錯72F 12/17 17:54
greenYoshi: 論述正確,但是台灣人素質沒那麼高。你要求太多了!!73F 12/17 17:55
greenYoshi: 美國從1776年獨立以來,民主玩了240年;非我們能所及!
greenYoshi: 台灣真正直選1990開始到現在不過26年爾爾,懶叫vs雞腿
greenYoshi: 你要求的北歐西歐、美日的制度,台灣連車尾燈都看不到
greenYoshi: 像這次超級鐵票動員出來,也有4萬8討厭國昌老師...
feanor0709: 樓上還在跳針低能台灣猿 是沒看內文嗎?78F 12/17 18:08
feanor0709: 低級人想吃屎就讓他吃 哪天吃到不是屎他就會懂
feanor0709: 還是樓上覺得擺供桌上的罷免法供上幾十年民主就進步了
Aquariussoul:81F 12/17 18:49

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