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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-06-27 09:25:48
看板 WorldCup
作者 TPCMAX (左岸沉思)
標題 Re: [問題] 剛剛阿根廷的手球為何不算
時間 Wed Jun 27 05:25:29 2018


是否為手球在規則上裁判只需考慮三件事

跟是不是故意，或是奈及利亞球員有沒有得益無關

1.是球碰手或是手碰球

這很容易理解，我的手沒有動，手就剛好在球的動線上
這叫球碰手

一個球飛過來，我把手伸出去，這就是手碰球

2.考量球的的距離

其實隱含的涵意是你有沒有辦法避免
例如雖然是球往你的手方向飛
但是你在五公尺之前就看到球了
明明可以閃開但你的手就是保持在原來位置等球打過來

這個部分每個裁判就有尺度的不同
有的裁判要非常接近他才認為是距離很近
有的裁判可能一兩公尺外飛來的球他都覺得無法閃避

3.手的位置是否是在需要出現的位置

常見的是球打在身體側面，這裡一定有手，你不可能把手砍掉
還有手自然下垂，在很近的地方球打到手
或是球員滑鏟要站起來時手撐在地上，剛好對方球踢過來碰到手
這些是常見的手的自然位置

但是也有爭議性的地方
例如手自然下垂，但是球員在運動時勢必會有擺動，或是開張保持平衡
張開多大或是擺動幅度是在合理範圍，每個裁判也不完全一致

比較常見的是人牆，不是有人會用手護住胸口或重要部位嗎
有的裁判對打到這些部位的球打手不認為是犯規
但是你看比賽時會看到有些裁判在排人牆會去警告人牆
不要把手放在身體前面，因為他會認為這是犯規

本場比賽ROJO的手球

只需考慮上述三個條件

1.球來找手  這個沒問題
2.距離  看起來很接近  這點也沒問題

爭議的地方在3.手是否出現在需要出現的地方

ROJO那個張開手的動作，是不是起跳時平衡所需
或是應不應該張開到那樣的範圍
是裁判必須考量的

我在第一時間覺得那個起跳手不應該在那個位置
但這不是裁判的尺度

最後當然以裁判的判決為準

但這問題不是只有這場比賽
早在去年開始使用VAR的時候
就有人提出，同一個動作同一個畫面
給十個不同的裁判看  可能每種判決各五票
因此VAR可以解決一部分的問題
但沒有辦法做到完全公平  也不可能沒有爭議




















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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.1.161
※ 文章代碼(AID): #1RCgzDq1 (WorldCup)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WorldCup/M.1530048333.A.D01.html
※ 同主題文章:
　 06-27 03:38 darrendonkey. ■ [問題] 剛剛阿根廷的手球為何不算
● 06-27 05:25 TPCMAX. ■ Re: [問題] 剛剛阿根廷的手球為何不算
推 s9415154: 出現啦1F 06/27 05:25
推 ZIDENS: 你這樣不行喔 今天開噴一日迷的都說有關餒2F 06/27 05:26
推 yoshro: 推，辛苦了。3F 06/27 05:26
推 changzon: 左大 流血那個可不可以也來一下 大家吵沒完欸4F 06/27 05:27
→ changzon: 風向已經從手球到流血了 受不了
推 ensideman: 左盃辛苦了6F 06/27 05:28
推 sue5566: 結論:看裁判，所以我看賽後裁判的解釋是什麼。應該是個經7F 06/27 05:28
→ sue5566: 典判例
推 vivian63652: 辛苦了 謝謝解釋！9F 06/27 05:30
推 ensideman: 一日球迷恐怕不認識左大   XDDDDD10F 06/27 05:30
推 orze04: 我是覺得得益與否會影響裁判尺度11F 06/27 05:30
推 leamaSTC: 左盃我只想問 所以轉播時你跟主播一直說手球手球是?12F 06/27 05:30

因為我認為手不應該出現在那個位置
但是我們也只能尊重裁判不是嗎?
當時可能地球上也有其他幾千萬人認為是手球
另外幾千萬人認為不是

推 Dragula: https://imgur.com/m5ir9yg13F 06/27 05:30
[圖]
 
推 IloveIlhan: 推左盃 解釋很清楚 所以這個判決是有討論的空間 但說14F 06/27 05:31
→ IloveIlhan: 黑哨就太超過了
推 MinuteMan: 感謝，但我以為那些條件就是在判斷是不是故意16F 06/27 05:31
→ hoanbeh …
推 hoanbeh: 一日球迷真的很多17F 06/27 05:31
→ orze04: 為了平衡是否需要張那麼開就裁判心證了18F 06/27 05:31
推 weltschmerz: 哇哇 出現惹19F 06/27 05:31
→ sue5566: 左盃有講啊，他當下覺得手不應該在那個位置。20F 06/27 05:31
推 Price5566: 左盃!!!!!21F 06/27 05:31
→ Dragula: 看來是個裁判自由心證的判例22F 06/27 05:32
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 05:33:11
推 Courtois: 裁判：請大家以後練好大鵬展翅，以Rojo這個為例，不能23F 06/27 05:32
→ Courtois: 太大
推 sdf88523: 一堆人臉很腫XDDD25F 06/27 05:32
→ sue5566: 賽後FIFA應該會解釋看他們理由是什麼26F 06/27 05:32
推 s9415154: 所以裁判尺度還算合理 真的沒啥好吵的 今天如果判罰一樣27F 06/27 05:32
推 apple8335: 左盃大大有吃到雞排嗎28F 06/27 05:32
→ s9415154: 能說得通29F 06/27 05:32
推 twpost: 感謝講評  吃飽早點休息吧30F 06/27 05:32
推 misaka10032: 左盃先推31F 06/27 05:33
推 IloveIlhan: 左盃如果有空的話 能不能解釋一下小馬的流血事件 大家32F 06/27 05:33
→ IloveIlhan: 開始吵這個了XD
→ sue5566: 裁判尺度絕對有問題XDD 但事後想不是偏哪一方是他整場亂34F 06/27 05:33
推 formatted: 左盃你辛苦了35F 06/27 05:33
→ sue5566: 判36F 06/27 05:33
推 westwet: 總比一直沒想追求進步提升公平性公信力好，足球本身就很37F 06/27 05:33
→ westwet: 吃意圖認定，這本質上就沒有一個絕對清楚的線可判，但有
→ westwet: 依據且是有幫助的，就該繼續改善，有時是適應期難免，也
→ westwet: 可能未來又再改善。
推 Dragula: https://imgur.com/qat0hG341F 06/27 05:34
[圖]
 
→ IcebearK: 必推左盃42F 06/27 05:34
推 Courtois: 馬哥流血大概是被當胎記 不要問了43F 06/27 05:34
→ leamaSTC: 感謝左盃公正講評44F 06/27 05:35

流血的事我轉播中已經講了好幾次
應該要叫球員出場止血
一開始還可以說是裁判以為那是乾掉沾上去的血跡
但後來又繼續流又不用離場清理
說真的我不知道為什麼
只能尊重裁判
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 05:36:30
推 m06800825: 推左盃大大!45F 06/27 05:35
推 JustWower: 奮力跳手在那個位置很正常吧46F 06/27 05:35
推 sue5566: Dragula你貼那個規則不就證明裁判白痴，馬斯切拉諾是繼續47F 06/27 05:35
→ sue5566: 流流到衣服上
→ ZIDENS: 他貼那個不是清楚的寫著裁判滿意嗎 裁判很滿意就好啦49F 06/27 05:36
推 Strasburg: 如果這種不算手球 那胸口停球後不就能用胳膊調整落點?50F 06/27 05:36
推 MinuteMan: 你用胳膊調整不就是故意了嗎51F 06/27 05:37
→ yarnball: 其實球碰手跟手碰球這一直以來很多時候都是自由心證52F 06/27 05:38
推 orze04: 你用胸口停球 手不動怎用胳膊調整落點53F 06/27 05:39
→ yarnball: 不然昨天葡萄牙那球 到底算是球碰手還是手碰球?54F 06/27 05:39

其實1. 2. 3.都是自由心證
因為規則說的是裁判必須"考量"
意思就是以你的判斷為準

這真的只能尊重該場裁判
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 05:41:00
推 JustWower: 而且Rojo起跳從擺出手臂到頭碰球後都沒刻意改變姿勢55F 06/27 05:39

這也只是你的認為而已
裁判的想法不見得就是這樣
可能有別的想法
只能說這個判決不可能沒有爭議
肯定會有很多不同的說法
但爭議的結論是以當時裁判的決定為最後結果不是嗎

簡單的說  如果是我吹  我會給手球
但裁判沒給  我也能理解他有他的理由

推 changzon: 流血不管怎樣是一定會止血啦 激烈身體碰撞的賽事一定都56F 06/27 05:40
→ changzon: 會 籃球 拳擊 足球 主要是怕愛滋病跟其他疾病傳染 如魔
→ changzon: 術強生那時 跟一些拳擊賽事等等
推 freedom1986: 推Just的說法59F 06/27 05:40
推 YWCT: 推左盃叔叔60F 06/27 05:40
推 Courtois: 對阿所以流血30分鐘打滿 只能幫他解釋當胎記XD61F 06/27 05:41
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 05:42:56
→ freedom1986: 手在自然的位置, 也沒刻意改變姿勢62F 06/27 05:42
推 orze04: 他手臂跳起後就是一直硬在那邊63F 06/27 05:42
推 wts4832: 就自由心證　跟台灣的法官一樣　反正他講了算64F 06/27 05:43
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 05:43:43
推 jack110156: 左盃辛苦惹65F 06/27 05:44
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 05:44:45
→ cklppt: 我都去找完官方規則才看到這篇XD 有興趣看得懂英文的話66F 06/27 05:45
→ cklppt: 可以看我那篇官方原文來自行判斷
推 garcia: 原來Cakir這麼主觀 以後還有歐冠看的話要小心他了68F 06/27 05:45
→ westwet: 其實直播當下即表態過的，事後不太可能寫出明顯打自己臉69F 06/27 05:45
→ westwet: 的內容，所以非得強調「尊重裁判」不可，不然只有繼續立
→ westwet: 場明確地異議或變成現場的表態不夠周全
推 yarnball: 老實講 足球看久了都對這些爭議感到麻木了 多的是更有爭72F 06/27 05:46
→ yarnball: 議的判決 最後也只能"尊重"裁判的判決
推 gus2: 規則寫了，你的一二三點就是來判斷是不是故意的74F 06/27 05:47
推 changzon: 有var可以用不錯了啦 以前的世足球員都會哭死欸75F 06/27 05:48
→ gus2: 第二行又寫跟是不是故意無關，是衝突的76F 06/27 05:48

沒有衝突喔

1.
我想抓癢把手伸出來
剛好干擾到球的路徑
這是手碰球  不是球碰手  但是我沒有故意要碰球的意圖

2.
有個球在五公尺外飛過來
我要閃結果沒閃過
裁判認為這距離應該足夠我閃
只是我反應遲鈍沒閃過  判我手球犯規  這也不是故意手球

3.
這個就不用說了，我起跳時張開雙手保持平衡
裁判認為我手張開過大，不是在手應該自然保持的位置
但我就是需要這樣才能平衡啊

以上三點裁判都不需要你故意才成立喔



推 westwet: @gus2 所以囉…77F 06/27 05:48
推 IloveIlhan: 如果是裁判自由心證的話，沒給手球也可以看做是對第一78F 06/27 05:48
→ IloveIlhan: 顆點球做出的平衡判決吧？第一顆點球的判罰也很有爭
→ IloveIlhan: 議，我怎麼看都覺得是奈及利亞的球員自己倒下的。
推 SouthernFire: 球評大大  葡萄牙Cedric那球  請問您怎麼看?   感81F 06/27 05:48
→ SouthernFire: 謝
→ gus2: Cedric那球誤判，我的觀察啦83F 06/27 05:49
→ westwet: @IloveIlhan 你會被說"那是你的認為，裁判不一定"84F 06/27 05:49
推 cklppt: 對左盃這篇有疑問的 下面我有貼官方規則 自己去看85F 06/27 05:50
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 05:53:47
→ westwet: 這說法蠻無意義的，強調一個可能存在或不存在但根本沒人86F 06/27 05:51
→ westwet: 會知道的事
推 Dragula: Ilove大的看法，小弟也有想過，認同88F 06/27 05:53
→ yarnball: I大那種平衡判決的說法也不能說有錯 至少在英超的確會感89F 06/27 05:53
→ yarnball: 覺到裁判會試圖平衡先前的某些錯判 但在國際賽場上這種
→ yarnball: 作法到底檯面下存不存在或者好不好又是一回事
→ orze04: 假設兩種場和:1奈及利亞那球有踢進，2手觸球後彈出場92F 06/27 05:54
→ orze04: 不同結果可能會影響裁判尺度，後者可能就有
推 s9415154: 沒錯啊 裁判看法又不一定跟你一樣 哪裡有問題94F 06/27 05:55
推 ensideman: 左盃早點休息吧~95F 06/27 05:57
→ orze04: 是不是「故意」這個就是裁判主觀認定了96F 06/27 05:57
推 abadjoke: 學到了 感謝97F 06/27 05:57
推 nekochen28: 推98F 06/27 05:58
推 erotica: 你捨得吹曼聯的當戰犯？99F 06/27 05:58
推 flyinmagic: 這篇解釋得非常清楚100F 06/27 05:59
推 gus2: 為什麼要玩文字遊戲...手癢、反應遲鈍、張開角度並不是說101F 06/27 06:00
推 formatted: 樓上到底想怎樣-_-102F 06/27 06:00
→ gus2: 球員本身故不故意，是裁判覺得球員本身故不故意103F 06/27 06:00

您誤解我的意思了
我的意思是
裁判不用去了解球員是不是故意
只要符合三個條件
你就是故意

我們的結論是一樣的

→ formatted: 我說某e104F 06/27 06:00
推 a990401: 推 謝謝解釋～105F 06/27 06:00
推 iverson88: 趕快去休息啦106F 06/27 06:00
推 JustWower: 第二輪葡萄牙對摩洛哥Pepe的手球一樣的案例 一樣沒判107F 06/27 06:00
推 currylovekuo: 覺得講黑哨過分了108F 06/27 06:00
推 Strasburg: 大鵬展翅 延伸相當自然http://imgur.com/df0qpyz109F 06/27 06:01
[圖]
 
→ gus2: 規則白紙黑字那三點就是用來判斷球員是有意無意的準則110F 06/27 06:01
→ currylovekuo: 這是裁判自由心證111F 06/27 06:01
→ JustWower: 同樣影響最後賽果 討論度還沒這麼高112F 06/27 06:01
推 ChAngie: 左盃拜託回答一下那個流血規章，我疑惑很久了QQ113F 06/27 06:01
→ currylovekuo: 皇家越位線才是黑哨吧......114F 06/27 06:01
推 freedom1986: 比較支持cklppt那篇的看法, 還有westwet115F 06/27 06:01
推 ZIDENS: 流血他已經回啦.......116F 06/27 06:02
推 ChAngie: 回在哪邊怎沒看到117F 06/27 06:04
推 westwet: @freedom1986 謝謝，看懂我的暗示就好，明講會逼到人118F 06/27 06:05
→ ChAngie: 喔喔喔看到了在推文裡XDD 左盃拜託問一下規章是否改了119F 06/27 06:05
推 freedom1986: 其實上面po那張圖的人真的很用心, 去看回放就知道120F 06/27 06:06
→ hoanbeh …
推 hoanbeh: 只能說一日迷球很多121F 06/27 06:06
→ freedom1986: 球員側跳回防球, 手肘是往內的那張圖是角度問題122F 06/27 06:07
→ westwet: 那明明是隻阿根廷版黑天鵝123F 06/27 06:07
→ freedom1986: 也不是說整隻手伸直去干擾, 幹嘛要逼人夾緊腋下跳124F 06/27 06:08
→ freedom1986: 就說手的擺幅, 左盃認為這樣過大, 我覺得太嚴苛
→ westwet: 你看那個拉腳背和緊貼的交叉腿，還有動能的力與美126F 06/27 06:09
→ westwet: 可以頭槌到的球，沒人會刻意想擺臂當第二顆星控球吧
→ freedom1986: 去看回放就知道他手的位置也沒改變過,落地後也沒得利128F 06/27 06:11
→ westwet: 也看不出為了推人 架開 擋來球的嫌疑啊，過大？129F 06/27 06:12
→ freedom1986: 要說是刻意手球也太牽強130F 06/27 06:12
→ westwet: 就像這篇回文說的，那也是自己的認定而已，為何如此認定131F 06/27 06:13
→ westwet: ，就是另外一回事
→ freedom1986: 回放的網址我不知道能不能貼, 不過前幾篇有133F 06/27 06:13
推 cklppt: 左盃這篇第三點其實也是引申解讀 規則原文是沒有提到134F 06/27 06:20
→ cklppt: "手是否需要"出現在該位置 只是說手張開也不代表有意圖
※ 編輯: TPCMAX (114.24.1.161), 06/27/2018 06:22:23
推 freedom1986: 不過直播的時候講評的方式......覺得還可以再討論拉136F 06/27 06:21
推 cycling: BBC直播還不是會講I think this is a penalty這類 還好啦137F 06/27 06:22
推 cover543: 解球失誤造成落球打手變線不算手球 我真想看FIFA怎麼掰138F 06/27 06:22
→ cycling: 還有就是 FIFA跟UEFA老是愛派這種有前科的執法大比賽139F 06/27 06:23
→ cycling: 真的也是很鬧
推 Lemur: 手球三個要件沒錯 但只有3.球彈手肘有疑義 禁區不會輕易判141F 06/27 06:35
→ Lemur: 倒是主播球評一直在講手球和VAR的正確 顯然是不尊重主裁判
推 william8888: 推143F 06/27 06:37
→ Lemur: 愛爾達王牌主播如果這麼愛帶風向 那淘汰賽我轉英文好了144F 06/27 06:38
推 Lemur: 這就跟越位很接近平線一樣 可判可不判 但要尊重最後判決
推 freedom1986: 同Lemur看法146F 06/27 06:43
→ Lemur: 而不是不合自己的意就一直提一直提 偏袒比垃圾話還值得投訴147F 06/27 06:43
推 xmoonlight: 就手球沒給啊148F 06/27 06:49
推 CycleEnergy: 不看就別看阿 還要特地來提一下 是不是想被慰留XDD149F 06/27 06:51
推 GAIEGAIE: 轉英文喔 那你是沒聽BBC那些人也在嘴嗎 歡迎轉啊150F 06/27 06:52
→ spitwater15: 不然這種衝刺以後反向起跳的手應該要擺在哪？不要平151F 06/27 06:53
→ spitwater15: 衡落地直接插在土裡？不要一直跳針你覺得手不應該在
→ spitwater15: 那就想帶風向，還是你覺得應該要怎麼跳？
推 Lemur: 其實左盃報歐冠我真的有轉英文 因為俱樂部他偏更兇 XD154F 06/27 06:54
→ Lemur: (算了說好不提歐冠QQ)前幾場我也是大螢幕英文 平板中文
→ sue5566: 啊ELTA誰播你才聽中文，還是都英文?156F 06/27 06:55
推 Evenxoxo: 左盃！！！157F 06/27 06:57
推 Lemur: 有吉諾拉的場我都聽中文 但他以歐霸居多 也不太顧即時動態158F 06/27 07:00
→ Lemur: 歐冠不管誰在報 長篇講古的時候 我習慣轉英文 比較有臨場感
推 ajefferys: 推認真解釋160F 06/27 07:04
推 freewindg: 一日迷梅黑發現跳針手球沒用想把已風向帶到流血那裡大161F 06/27 07:09
→ freewindg: 做文章
→ changzon: 其實流血是真的有爭議啦 一般一定會止血163F 06/27 07:10
推 mathrew: 你會被說梅黑164F 06/27 07:10
→ changzon: 因為AIDS165F 06/27 07:10
→ sue5566: 流血覺得沒什麼的才是一日球迷166F 06/27 07:13
→ sue5566: 我看馬斯切拉諾是一直流流到衣服上
噓 jombo: 你現在稍微修正你的看法了，你（或者你搭檔，我分辨不出來168F 06/27 07:15
→ jombo: 是誰）在轉播的口氣就是認為裁判誤判
推 isaa: 他跳起來手張那麼開就是增加防守空間了，以前判例大多給手球170F 06/27 07:20
推 harry6275: 這個手球是非洲得益171F 06/27 07:21
→ harry6275: 尺度上也根本不算吧
→ harry6275: 毫無需要12碼的疑慮
→ harry6275: 反而是流血不管如何
→ harry6275: 因為感染疾病的問題
→ harry6275: 一定要嚴加處理包紮
→ harry6275: 若是別人的也要換衣
噓 tallpenguin: 那什麼是越位178F 06/27 07:24
→ harry6275: 要不然你給翻譯翻譯179F 06/27 07:40
→ Wand …
推 Wand: 左盃都不睡？180F 06/27 07:50
推 Spade: 推左盃181F 06/27 08:02
→ shifa: 我也覺得是手球，我也覺得是補哨，我也覺得小馬流血不止血182F 06/27 08:22
→ shifa: 很白爛
推 TKW5566: 怒推184F 06/27 08:26
推 minivg: 推185F 06/27 08:26
推 iamsafin: 請問要是奈踢進有可能取消進球 紅牌罰下重踢12碼嗎186F 06/27 08:35
→ iamsafin: 照以往吹判的經驗 誠心發問
推 lolybeer: 推188F 06/27 08:37
推 Leika: 可以放精華區 每四年拿出來教育一回189F 06/27 08:39
推 piliwu: 推190F 06/27 08:41
推 Hybridchaos: 推191F 06/27 08:43
推 tikitaka: 推192F 06/27 08:54
推 StarFox0910: 推左盃193F 06/27 09:01
推 italyrb:194F 06/27 09:05
推 younggo14: 原來是左盃阿，還在想內文怎麼沒被噓195F 06/27 09:11
推 sophie17812: 趕快睡覺啦～～196F 06/27 09:21
→ mason1025: 覺得就是裁判問題，規則就擺在那197F 06/27 09:23

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