顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 692
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-06-16 11:45:20
看板 Gossiping
作者 chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)
標題 Re: [新聞] 李家同月領63k｢晚景淒涼｣！青壯世代認
時間 Sat Jun 16 00:35:34 2018

※ 引述《qqaz741 (龜公)》之銘言：
: ※ 引述《nobody0303 (煙燻最um最合豆腐)》之銘言：
: : 看到文章底下一堆酸文 我笑了
: : 李家同
: : 柏克萊加州大學電機及計算機系博士
: : 柏克萊加州大學電機工程學系碩士
: : 國立臺灣大學電機工程學系學士
: : 研究領域為符號邏輯、演算法設計分析、平行計算方法、生物資訊等相關研究，並在這些
: : 領域發表超過一百篇以上之國際論文。近年則從事時事評論和英文學習書籍寫作。
: : 其他廢物軍公教不講
: : 這樣的人才
: : 還有人覺得他退休月領63k叫做多
: : 難怪台灣越來越沒有人才想留下來
:  讀那麼高 結果退休金領的比
:  比一個師專再去混個研究所文憑的中小學教師還少
:  教授領的比中小學老師還少的
:  事情在其他比較進步的國家會發嗎??
:  美國國中小老師薪水好像差教授滿多的...

公務人員退休金又不是薪資待遇，只是一個社會福利保險，

就跟國民年金、勞退基金一樣。

每次都是叫著政府不能砍，不能削減我待遇，

不然我就跟政府沒完沒了，走上街頭？

說真的，是讓人啼笑皆非啦。

然後總是有人用他的貢獻不該只有這麼少。

廢話，誰會覺得自己貢獻少？

誰不想領多一點？


如果政府有錢，經濟好，稅收穩定，那當然大家都可以領一多點啊。

但現在少子化嚴重，然後一堆人退休，讓政府支出來養，

變成年輕人負擔重，國家財務敗壞，到時候入不敷出。

到時候拼個漁死網破，大家都沒得領，

你們覺得這樣會更好？



何況不用工作就月領六萬多的月退俸會少嗎？

少到讓一個年近八旬的人感到晚景淒涼？

我感到非常的難過。

我是否對數字沒有正確的認識呢？



然後總是會有人拿勞退來說嘴，說如果勞退也被砍，

看你們這些勞工叫不叫？

先不說勞退能領到五萬以上的根本就鳳毛鱗角，

大部分的人勞退根本就只有領兩萬多一點，

所得替代率跟軍公教根本不能比擬。

而且說真的，勞退基金再這樣下去，

政府不砍，它也差不多了。

現在像我們這輩七年級的，根本就沒有想過有一天能領到退休金啦

現在繳勞保，只是保平安，怕自己出工安意外，

還可以請個勞保。退休金？天方夜談啦。

我還不如自已存或是穩健投資比較保險點。

所以，政府想動刀就動吧。我真的無所謂@@



最後，奉上李家同教授的一篇舊作

                 對 數 字 正 確 的 認 識        李  家  同  84.2.10

老王去世了，我是看報才知道的，他和我當年是大學商學系的同班同學，畢

業以後，兩個人都成了億萬富翁。我們常常見面，有的時候也免不了會互相吹捧

一番，畢竟有億萬家產的人也不多。

老王說我和他有一個共同的特徵，那就是我們對數字非常敏感，因此我們會

感覺到美國利率可能漲，澳洲幣值可能跌，我們更會知道我們設廠的時候該投多

少資金下去，該向銀行貸多少錢。說實話，這些事情，多少要靠一些天份，我常

看到一些人僱用了大批所謂的財務專家，使用了大批的電腦程式，我和老王就憑

我們的經驗和直覺，輕而易舉地打敗了這些號稱專家所用的電腦。


老王最近很少和我們見面，聽說他已失去興趣賺錢了。我仍在忙自己的事業

，沒有時間去問他是怎麼一回事。

老王的追悼會由他兒子辦的，我和我太太坐定以後，發現禮堂的第一排留給

家人坐，後面的兩排卻寫了“恩人席”，我左想右想，想不通老王有什麼恩人，

像他這種賺大錢的人，該有個“仇人席”還差不多。

典禮開始以前，一輛校車開到了，幾位老師帶了一些學生下車，老王的兒子

趕緊去招待，令大家不解的是：這些老師和學生大刺刺地坐進了恩人席。

謎底終於解開了，追悼會中最有趣的一段，是老王生前的錄音，他在病榻之

上，將他晚年的故事錄了下來，我現在就我的記憶所及，將老王的敘述記錄如下

:“一年以前，我有一天在台北街頭等路燈變綠，忽然發現一個小孩子糊裡糊

塗地穿越紅燈，一時交通大亂，一連串汽車緊急煞車的聲音，將那個小孩子嚇壞

了，可是他好像仍要往前走，我只好衝上去將他一把拉了回來。

孩子緊緊地拉著我的手不放，我問他名字，他說了，可是問不出來他家在那

裡，我和我司機商量的結果，決定帶他到附近的派出所去。

派出所的警員告訴我，有一所智障中心曾打電話來，說他們有一個智障的孩

子走失了，他們有他的名字，比對之下，果真是他，我打了電話去，告訴負責人

孩子找到了。那裡的人高興極了。

孩子仍拉著我的手不放，我反正沒有事做，決定送他去。

我從此變成了這所智障中心的座上客，我常去智障中心，也是出於自私心理

，我們這種有錢人，一輩子都對別人疑神疑鬼，有人對我好，我就會懷疑他是衝

著我有錢來的，惟獨在這所智障中心，孩子們絕對不知道我是何許人也。最令我

感到安慰的是，中心的老師們也把我當成普通人看，去中心做義工的人不少，很

多人顯然認出了我，可是誰也不大驚小怪。



我發現這所智障中心雖然有政府的補助，可是開銷極大，因為要請很多老師

的原故，我決定送一筆錢給他們。沒想到那位負責人不肯拿這麼多錢，他說需要

錢的公益團體非常多，他的原則是不要有太多的錢，因此他只肯收一半，他勸我

將另一半捐給別的團體去。


對我來講，這是第一次知道有人會感到錢太多，我過去從來沒有這種想法。

有一天，有一個小孩快樂地告訴我，他們種的盆栽都賣掉了，我順口問他，


每盆多少錢？這個小子居然說“一塊錢”，旁邊的一個老師很難為情，他告訴我


，這些孩子的智商都在四十左右，大概是幼稚園程度，他說很多智障的孩子一臉

聰明像，有時看不出有任何問題，最好測試的方法就是問他有關數字的問題，不

相信的話，可以問他年齡，果真這孩子說他現在三歲。


那位老師又說“王先生，並不是每個人都像你這樣對數字有觀念，這個孩子

固然對數字似乎一竅不通，就以我們這些人，其實也都不知道怎樣賺錢。人家捐

來的錢，我們只會放在銀行裡”。

當天晚上，我的總經理給我看我們最近的業績，我在一個月之內，又賺了幾

百萬台幣，我賺了這些錢有何意義﹖我開始懷疑起來。

對一個沒有什麼錢的人來講，賺錢可以增加安全感，對我而言，可說是毫無

意義。像我這種年紀的人，還要不斷地再賺幾百萬，居然有人說我對數字有概念

，我覺得我對數字才真是毫無正確的認識，賺了這麼多錢，還要拼老命賺錢，我

覺得我和那些智障兒，其實沒有什麼不同。      

我惟一的兒子很有出息，不需要我的財產，我留了一個零頭給他，其餘的錢

，我成立了一個基金會，所有的財產都進入了這個基金會，專門做慈善工作。當

年我從社會上賺的錢，又回到了社會。 我自認我現在對數字有正確的看法了”

追悼會完了以後，我和我太太走回汽車，車上的大哥大響了，我的總經理很


高興地告訴我，香港的一筆生意成交了，我又賺進了一千萬。

車外是個萬里無雲的大好天，氣溫一定在攝氏三十四度左右，我的司機小李

是在墾丁那一帶長大的年青人。我忽發奇想，問他，“小李，你想不想去海水浴

場游泳﹖”小李嚇了一跳，不知如何回答才好，我索性告訴他，我今天不上班了

。他可以痛痛快快的游泳，小李左謝右謝，他說他要將我們送回家以後，就開機

車去淡水，我可以想像得到這個小子穿著汗衫短褲騎機車神氣的樣子。


我請小李停車，太太被我拉下了車，我要和她輕鬆地找一家飯館吃午飯，小

李受寵若驚地要離開以前，我敲敲前面的車窗，提醒他他的游泳褲就放在車子前

面的小櫃子裡，我早就發現這件事，所以我才知道小李是個游泳迷，隨時隨地想

找個機會去游泳。小李被我發現他的秘密，非常不好意思。


我和太太找了一家吃牛肉麵的地方，老板問我們吃大碗﹑中碗或是小碗，我

們都點了小碗，再加了一盤小菜。

 我太太說“老頭子，麵只能吃小碗了，錢卻要拼命地賺，我問你，我們賺這

麼多錢有什麼用﹖連吃都吃不下了”


我不理她，她知道我要怎麼處理我的財產，我和老王一樣，對數字都有正確

的認識，我會正確地處理我賺來的錢，錢從那裡來，就應回到那裡去，我總不能

被人笑成了智障兒。



==







--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.161.7
※ 文章代碼(AID): #1R8-hQIg (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1529080538.A.4AA.html
※ 同主題文章:
　 06-15 19:42 huart. ■ [新聞] 李家同月領63k｢晚景淒涼｣！青壯世代認
　 06-15 20:23 nobody0303. ■ Re: [新聞] 李家同月領63k｢晚景淒涼｣！青壯世代認
● 06-16 00:35 chirex. ■ Re: [新聞] 李家同月領63k｢晚景淒涼｣！青壯世代認
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 00:36:42
→ joumay: 不然你以為億萬富翁怎麼來的  聚沙成塔啊~~~1F 06/16 00:36
→ littleheadv: 哥 他是校長退休 我覺得這薪資退休領的還好吧2F 06/16 00:37
不然是要領多少才夠安養天年？說個數字好嗎？
→ littleheadv: 你乾脆說一個粗工也要退休金三萬八起跳好了3F 06/16 00:37
你這類比很奇怪，我從頭到尾都沒提出這個概念。
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 00:39:45
推 lovecyfen: 中肯4F 06/16 00:38
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 00:40:58
推 tommy421: 請發表248萬年薪的看法5F 06/16 00:41
→ littleheadv: 你覺得你當校長退休該多少，但是你很難當校長我知道6F 06/16 00:41
不工作就有錢拿，要給多少才夠活？

這真是個好問題，我當然是要回答愈多愈好，而且給的就不準動，不準砍，

不然我活不下去，就要跟政府拼命。

這回答，您滿意嗎？
→ Xceberus …
推 Xceberus: 你捐多少你敢嘴？7F 06/16 00:42
推 EXEXbein: 真是侮辱了智障兒8F 06/16 00:42
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 00:45:25
推 february2: 中肯！9F 06/16 00:44
→ Xceberus …
推 Xceberus: 某樓根本邏輯錯亂 你確定要這樣護航嗎XD10F 06/16 00:44
→ rick65134: 晚景淒涼的億萬富翁 好像哪裡怪怪的...11F 06/16 00:44
推 tanakataro: 國小老師五千 粗工兩萬 教授十萬 這樣合理12F 06/16 00:44
→ rick65134: 演算法大師看不起電腦程式 一定是因為那個程式沒有用他13F 06/16 00:46
推 newwu: 人家唉蛆波伊 領多點過分嗎？14F 06/16 00:46
→ rick65134: 設計的演算法15F 06/16 00:46
→ angellll: 花兩兆風電 8000億全國蓋鐵路哪裡沒錢我也想不出來16F 06/16 00:46
→ angellll: 就別提2000億想蓋潛艇之類的笑話
我從頭到尾就反對這種大灑幣政策。

都財源不足到要砍人家年金了，還用這種舉債方式建設？這樣對嗎？

而且這種建設確定能帶來收益？

左手砍年金，右手大灑幣？我覺得不行!!!


※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 00:50:15
→ R3210: 嫌退休領太多,你有看他在職領多少嗎？18F 06/16 00:47
→ takechance:  人才流失呦~19F 06/16 00:48
→ R3210: 整天喊所得替代率的覺青是不是什麼都看一半？20F 06/16 00:48
推 littleheadv: 很想知道你對實習生248看法，一定很難反串21F 06/16 00:48
推 borntoeat: 而且他們大部分的錢一定都拿去滾了22F 06/16 00:49
→ littleheadv: 248你的推文一定很有笑點23F 06/16 00:49
你說那個人家問她年薪，結果她答月薪才14萬，

結果被人打臉的那個248嗎？


推 sustainer123: 248跟這關係不大吧24F 06/16 00:49
→ february2: 你不知道這類文，已經變成反改的自嗨文了，一些5毛跟他25F 06/16 00:49
→ sustainer123: 認真想想 要砍可以 不過對高等人才要有配套26F 06/16 00:49
→ february2: 們談得很高興！27F 06/16 00:49
→ sustainer123: 不然人才流失只會更嚴重而已28F 06/16 00:50
→ ciswww: 檢討台北農產運銷公司總經理薪水。29F 06/16 00:50
推 BSH99: 退休金也算是對他在職的一種肯定吧@@30F 06/16 00:50
那應該是他在職的時候給他高薪才對吧？
→ sustainer123: 如果砍退休 另外加在職教授薪水我覺得還行31F 06/16 00:51
我也覺得是這樣，應該用高額的現職薪資去留住年輕的人才。防止人才外留。
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 00:54:10
→ sustainer123: 不過我國七成只會靠北 用個計畫虛應故事32F 06/16 00:52
推 rhythm1217: 李這篇根本一種我賺很多錢又超有智慧的吹噓文33F 06/16 00:53
推 Hanbor: 先去知道一下什麼叫退休金 它是一種延遲給付的工資哎...34F 06/16 00:53
退休金（英語：Pension）指的是一個人因為年齡或其他因素從職場退出時，

公司或僱主必須給予退休僱員的一筆較大額酬勞。

這筆金額，僱員可以選擇要一次提領全額，或是分期以年金方式領取。

退休在不同的國家及職業有不同的法定年齡或工作年資，滿此年齡或年資的職員，

被視為應該退出職場，將位置讓給年輕人。

此時僱主必須給予一筆大額金錢作為勞工勞苦一生的獎勵，

並以此作為不工作後的養老生活費和醫療費來源。

==
是獎勵，不是延遲給付的工資，好嗎？
→ angellll: 他們就沒有這種概念　講了也是無意35F 06/16 00:54
→ angellll: 發文看得出來就底層社會人士而已
→ Hanbor: 如果是一般企業 講好月薪十萬 但老闆給不起 說好年終一次37F 06/16 00:54
老闆不會這麼說，他會叫你共體時艱。
→ Hanbor: 補回 所以先領個八萬委屈點38F 06/16 00:55
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 00:57:02
→ rick65134: 所以台灣的教授都是月光族嗎? 退休後就只能靠退休金?39F 06/16 00:55
→ Hanbor: 結果最後跳票 還怪你貪心 什麼鬼啊40F 06/16 00:55
推 BSH99: 公務員當初不就是這樣 政府給不了高薪 所以拿退職後的福利41F 06/16 00:55
→ BSH99: 來引誘
→ ciswww: 如果是延遲給付的工資，怎不是恩給制而是儲金制?43F 06/16 00:56
→ Hanbor: 國家財政有困難 跟領退休金渡日的關聯根本不大啊...44F 06/16 00:56
→ BSH99: 現況就是政府既不給高薪 也違約不想給他們原本說好的福利45F 06/16 00:56
推 jaguars33: kmt沒有照顧真正人才 而是大撒幣養米蟲顧選票 才被唾棄46F 06/16 00:57
→ Hanbor: 台中王或是某些議員或立委有靠這些退休金過活嗎？47F 06/16 00:57
→ Hanbor: 擺明了殺軍公教基層讓勞工爽 接下來就殺勞工了
你那一點覺得勞工沒有覺悟會動到自己？

我上面自己就講了，想動刀就動吧。
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:01:35
→ Xceberus …
推 Xceberus: 灑幣至少是灑在台灣廠商 顧人工作建設49F 06/16 00:59
推 MAKAI7492: 一直靠腰人才流失的，他原本領的金額也沒辦法跟國外比50F 06/16 00:59
→ MAKAI7492: 好嗎？要流失早流失了！
→ Xceberus …
→ Xceberus: 灑在退休軍公教可以幹啥？ 維持尊嚴？52F 06/16 01:00
推 Hanbor: 賞金理論、人力折舊理論、遞延工資理論及激勵理論53F 06/16 01:00
http://www.cpea.org.tw/news2.asp?autono=1337
勞基法的退休金性質為何?- 中華人事主管協會
[圖]
　　退休金係針對勞動者因退休而造成工資收入喪失所設計之保障措施，且係按一定之標準計算之金錢給付，其目的在提供勞工退休後經濟生活保障，兼有酬謝其長年奉獻雇主之意義。我國現行法律所規定之勞工退休金有:勞工保險條例之老年給付、勞基法之退休金及勞工退休金條例之退休金，藉由這三種退休金制度保障老年人基本經濟安 ...

 

其實，不論退休金性質為何，亦不論基於何種學說，

均承認雇主有責任照顧長期提供勞務之勞工，

而退休金則具有保障勞工退休後基本經濟生活之功能。

==

不知道月領多少才算保障基本經濟生活之功能？


推 Atkins13: 人才會流失絕對不是因為退休金+154F 06/16 01:00
推 monchi: 真正現代化的法制國家55F 06/16 01:02
→ monchi: 遵守法律制度
→ monchi: 不溯及既往是正常
→ monchi: 溯及既往是例外
→ monchi: 軍公教18%全名是
→ monchi: 公保養老給付
→ monchi: 是有繳錢的養老險
推 Atkins13: 而且就算不砍軍公教也不等於不會砍勞工 這是兩碼子事62F 06/16 01:02
→ monchi: 不是福利63F 06/16 01:02
→ monchi: 民間保險公司膽敢毀約背信的話
推 Hanbor: 就原本給的就少 真的人才要的報酬給不起 進去的也沒期待退65F 06/16 01:02
→ monchi: 是可以上法院控告66F 06/16 01:02
推 g1ajn: 給軍公教錢只是去歐美日消費而己67F 06/16 01:02
→ Hanbor: 休金 從其他地方撈的比較多68F 06/16 01:03
→ monchi: 而且保證一定贏69F 06/16 01:03
→ monchi: 但是台灣不是法制國家
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:05:38
→ monchi: 政府背信違憲71F 06/16 01:03
→ monchi: 軍公教上法庭也告不贏
→ monchi: 因為
→ monchi: 司法人員的退休金不砍
→ monchi: 司法是執政者的刀
→ monchi: 司法執政者的槍
→ monchi: 專殺人民啊
→ Xceberus …
推 Xceberus: 改革是被收支逼的 政府自己就是年金最大問題源78F 06/16 01:04
→ Hanbor: 一個政府可以沒有信用其實蠻可怕的...換個老闆底下員工福79F 06/16 01:04
→ Hanbor: 利通通少一半 勞保投保保額減少 退休金減少 這什麼鬼企業
→ Xceberus …
→ Xceberus: 要自己改自己 就是被逼到沒辦法 沒有政客81F 06/16 01:04
推 BSH99: 七月施行後應該會在司法程序上有一波對決吧82F 06/16 01:04
→ Xceberus …
→ Xceberus: 想在自己任內讓年金破產83F 06/16 01:04
推 Atkins13: 這個"信用"其實有很大的盲點 就是當初允諾的政府根本就84F 06/16 01:05
→ Xceberus …
→ Xceberus: 講什麼為了民粹 比八百壯士的說法還好笑XD85F 06/16 01:05
→ BSH99: 說實在一直拿他們怎麼用退休金來罵他們是有點奇怪啦，畢竟86F 06/16 01:05
→ Hanbor: 其他的錯誤政策跟無用建設耗費的金額遠遠超過退休金的總額87F 06/16 01:05
對啊。所以我也反對錯誤的政策啊。

你政府左手砍人家退休金，右手又把錢給灑出去。

人家不滿意也是正常的。
→ BSH99: 那就是他們的財產啊= =88F 06/16 01:05
還沒領到的退休金算是財產嗎？嗯…，我滿疑惑的。

如果有一天勞保破產了，根本沒錢付勞工退休金了，那還能算財產嗎？
→ Atkins13: 沒有民意基礎(KMT專政) 現在民選的政府當然有立場不認89F 06/16 01:05
推 jaguars33: 這些能撈就撈的吸血鬼掌握台灣大半資源 年輕人真是辛苦90F 06/16 01:06
→ Hanbor: 難看到管人家退休去哪裡玩...那些老人福利被砍不代表年輕91F 06/16 01:06
→ Hanbor: 人的福利會變好好嗎...
推 Atkins13: 至於政策錯誤與否 建設舉債與否 那都有專責機關 別故意93F 06/16 01:07
→ Atkins13: 都跟退休金混為一談打迷糊仗
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:12:09
推 BSH99: 如果每次選舉政府都翻臉不認前任的債這好像有點可怕= =95F 06/16 01:08
→ Hanbor: 一個本土財閥政權將另一個外來軍事政權的財產清算 將把他96F 06/16 01:08
→ Hanbor: 們的人員福利減半 說要分給勞動階層 做夢啊？
推 rayonwu: 中肯98F 06/16 01:08
→ Atkins13: 全世界沒有一個政府政策全方面正確的 若照這邏輯所有的99F 06/16 01:09
→ Atkins13: 預算通通不能檢討了 反正哪個部門有浪費 就不該砍我這邊
→ Hanbor: 抄了國民黨黨產到哪去？ 建設什麼？ 不給那麼多的退休金101F 06/16 01:09
→ Atkins13: 這邏輯想也知道很搞笑102F 06/16 01:09
→ Hanbor: 那年輕人的勞動環境有沒有好一點103F 06/16 01:09
完全沒有，還開倒車哩。我是反對修惡勞基法的。
→ Atkins13: 黨產是抄了嗎 退休金是砍了嗎 KMT是滅掉了嗎 砍掉的錢本104F 06/16 01:11
→ Atkins13: 來也沒允諾用在勞工身上 一直抓勞工來救援是？
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:14:16
→ Atkins13: 砍錢從頭到尾都是說延緩軍公教退休金破產耶 什麼時候說106F 06/16 01:12
→ Xceberus …
推 Xceberus: 笑死 某樓是不知道去年軍公教人事佔總歲出幾成嗎107F 06/16 01:12
→ Atkins13: 拿去補東補西了？自己紮的稻草人？108F 06/16 01:12
→ Xceberus …
→ Xceberus: 大部分的縣市連自己的公務員都養不起了109F 06/16 01:13
→ Atkins13: 事情一碼歸一碼談 如此而已 政策錯誤就去檢討 亂灑幣就110F 06/16 01:14
→ Xceberus …
→ Xceberus: 別跟這些人玩了 跟五毛沒兩樣 講A他會攻擊B不對111F 06/16 01:14
→ Atkins13: 用選票叫DPP滾蛋 勞基惡法我們只好自救 但那通通都不是112F 06/16 01:15
→ s6525480: 照你說法 勞基法哪有修惡 是對國家更有利對吧113F 06/16 01:15
那有利？你是從我那一點的說法得到這邏輯的= =
→ Atkins13: 我"大軍公教退休金不准砍"合理的理由114F 06/16 01:15
是啊。不要在檢討A的時候，就扯到B。

講軍公教就扯到勞工，再不然就扯到北農，又扯到錯誤政策= =
推 kimos: 不懂欸  就龐式騙局撐不下去一定要改啊..115F 06/16 01:16
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:18:29
→ kimos: 不然跳針的提出一個更好的砍法?116F 06/16 01:16
推 BSH99: 是說李這位子的薪水拿去用勞退新制算 金額其實也蠻高的117F 06/16 01:16
推 Atkins13: 一直拉不相干的出來救援 那跟"做XX幹嘛啦還不拼經濟"的118F 06/16 01:17
→ s6525480: 對你不利就叫修惡 對非你族群不利 叫檢討補正119F 06/16 01:17
你覺得讓勞工加班過勞是好事嗎？

https://udn.com/news/plus/9739/2927277
李家同：小孩不認識爸爸 工程師加班過勞太嚴重 | 勞基法變革爭議 | 要聞 | 聯合新聞網
[圖]
近來討論勞基法修法時，有一派人主張台灣沒有過勞死。學者李家同今天在臉書發表文章指出，「不能因為沒有『過勞死』，就不關心... ...

 

近來討論勞基法修法時，有一派人主張台灣沒有過勞死。

學者李家同今天在臉書發表文章指出，「不能因為沒有『過勞死』，就不關心『過勞』，

尤其電子公司工程師長期過勞，不只影響健康，更影響家庭團聚，是很嚴重的事。

李家同說，台灣是個現代化國家，當然會討論勞工各種問題。最近令他感到難過的是，

很多人說台灣沒有過勞死，顯然是指不必過分注意台灣勞工有沒有過勞的事。

這實在不合邏輯，「我們關心勞工過勞問題，並不是因為過勞會致死。無論什麼人過勞

都會影響他的健康，也會影響他的家庭幸福，也可能因為他的過勞而對社會有負面的影響

。」

==
歹勢，我同樣也拿李教授說過的話回應你。
→ Atkins13: 話術有啥兩樣 所以經濟拼不起來 別的事情都不用做了？120F 06/16 01:17
推 evaji548: 不能做郵輪真的很可憐 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD121F 06/16 01:18
推 Hanbor: 問題是那些政策跟延後破產一點沒關係都沒有啊 立即破產不122F 06/16 01:18
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:22:04
→ Hanbor: 是快一點？123F 06/16 01:18
→ s6525480: 新進人員 現職結算改新制 剩下時間會解決 偏不124F 06/16 01:18
推 Atkins13: 立即破產嘴巴說很簡單啊 收尾你要扛嗎？125F 06/16 01:20
→ Atkins13: 講這話是太年輕 沒有經歷過KMT時代亂掏空民間擠兌齁
→ Hanbor: 所以只看到支出很多 就減少支出 沒想一下怎麼增加收入 用127F 06/16 01:21
→ Hanbor: 砍的最快了
→ Atkins13: 你還是檢討A就扯B啊 開源跟節流是兩碼子事129F 06/16 01:22
→ Atkins13: 所以開源不順利 節流就不用做了？
→ Hanbor: 一樣的邏輯套用在勞工保險跟退休金一樣要砍131F 06/16 01:22
→ s6525480: 我不覺得勞工有過勞 你拿他的回我也沒用132F 06/16 01:23
→ Atkins13: 勞工勞工勞工勞工勞工勞工勞工勞工 再扯嘛133F 06/16 01:23
→ chirex: 我內文不就說了，要動刀就動啊= =134F 06/16 01:23
推 silentence: 開源節流  哪有什麼困難的  路燈少個2/3一年就好幾億135F 06/16 01:23
推 BSH99: 是說以高官簡任14等去算的話 如果勞工可以賺到同等的薪水136F 06/16 01:23
→ Hanbor: ...保險公司說他虧錢 所以你的保費要增加 給付要減少 你會137F 06/16 01:23
→ BSH99: 他的勞退其實比公務員高...138F 06/16 01:23
→ Hanbor: 同意喔...139F 06/16 01:23
→ BSH99: 目前感覺電視上有刻意拿不同等級的薪水來打軍公教140F 06/16 01:24
→ silentence: 電費稅率漲個50% 哪有什麼困難的  說得簡單  做的時候141F 06/16 01:24
→ silentence: 找批人犧牲掉就好了
→ s6525480: 天份有限 唸書的時候不多唸 期待教授放水 我不認為143F 06/16 01:24
推 deepdish: 哈哈 自己打臉自己144F 06/16 01:24
→ Hanbor: 你看清保單條款 每年乖乖繳保費 現在說虧錢就不給了 是怪145F 06/16 01:25
→ Hanbor: 保戶的意思嗎？
推 enemyli: 以後菁英都知道不要幫政府工作了 因為要跟一堆弱智分薪147F 06/16 01:25
→ chirex: 你知道保險給付不一定會全額給的事嗎……= =(提保險咧…)148F 06/16 01:25
推 Atkins13: 保險公司換老闆就不認帳也是常有的149F 06/16 01:25
→ s6525480: 這樣是正常的150F 06/16 01:25
→ Hanbor: 用一樣的邏輯回你而已 那些軍公教根本不同階層啊...151F 06/16 01:25
→ chirex: 所以你知道保險公司破產的很多嗎？152F 06/16 01:26
→ enemyli: 水還要被一群平民批鬥 呵呵 所有公務員以後一律22k退休153F 06/16 01:26
→ enemyli: 俸最公平
→ Atkins13: 給付不會常給是一個 再者有些人故意不正視當年政府沒有155F 06/16 01:26
→ Atkins13: 民意基礎的事實 不認帳也是剛好
→ s6525480: 其實我是覺得用國民年金 其他各行業用商業保險自行補足157F 06/16 01:27
→ Hanbor: 現在的政府故意讓軍公教與勞工對立 合理化他們的作為而已158F 06/16 01:27
→ Atkins13: enemyli繼續這種偷換概念吧 根本沒人說拿去分誰159F 06/16 01:28
→ Atkins13: 故意對立？是不正視龐氏騙局吧
→ chirex: 又扯到勞工了。= =能不能換個說詞？161F 06/16 01:28
→ Hanbor: 沒人去檢討真正從中獲得利益的行為人 保險公司破產怪保戶162F 06/16 01:28
→ Hanbor: 領太多？？
→ chirex: 以為勞工沒有覺悟再這樣下去，自己也會被砍喔？164F 06/16 01:29
→ chirex: 有人沒去檢討政府的錯誤政策嗎？我們現在不就在檢討？
→ Atkins13: 這種問題最早根本不是政府帶頭吵的 只是以前政府不想當166F 06/16 01:29
推 february2: 今天他們就 勞工 公司 .保險.共產黨. 眼紅        以上167F 06/16 01:30
→ february2: 一直無限鬼打牆!
→ Atkins13: 壞人(損失票倉)不拿上檯面講而已169F 06/16 01:30
推 wwvvkai: 人家是人才耶 所以年金不能改 這就是擋箭牌而已啊170F 06/16 01:30
→ chirex: 不過勞工再怎麼砍，也沒多少勞退金可以砍就是了。171F 06/16 01:30
→ chirex: 有人十萬被砍三萬就喊肉痛。但勞工可沒有三萬勞退讓你砍==
→ Atkins13: 事實上就是(前面的人)真的領太多啊 只是這群人不敢承認173F 06/16 01:32
→ february2: 今天已經好幾個人都說相似的話，被打臉就換下個來說，174F 06/16 01:32
→ Atkins13: 不然KMT那群鐵票部隊怎麼來的175F 06/16 01:32
→ february2: 一直鬼打牆176F 06/16 01:32
推 Hanbor: 所以都砍啊 重點在有些人見不得別人好 反正勞工再砍也沒多177F 06/16 01:32
→ chirex: 勞工勞退平均也才領2萬多，給你砍三萬不就還得倒貼？178F 06/16 01:32
→ Hanbor: 少 其他人也別想好過的意思179F 06/16 01:32
推 silentence: 有時想想 乾脆不要改倒掉算了    實在有夠煩人180F 06/16 01:33
推 lugiam: 這些人 嘴裡都說得一副好道理 真的動到才會露出真面目181F 06/16 01:33
→ Atkins13: 又來了"見不得人好" 從頭到尾就是你家領錢快領光 跟隔壁182F 06/16 01:34
→ silentence: 壓到像苗栗政府那樣發不出來就好了 ㄏㄏ183F 06/16 01:34
→ Atkins13: 勞工家怎樣一點關係都沒有184F 06/16 01:34
推 kimos: 就龐式騙局撐不下去... 別再跳針一堆好嗎185F 06/16 01:34
→ chirex: 對不起齁，勞退本來就少，沒辦法讓你多砍一點。186F 06/16 01:34
→ chirex: 也是，都倒一倒，都沒得領好像也是個方法
→ Atkins13: 一直扯勞工笑死人 是怕自己落魄被當年看不起的勞工笑嗎188F 06/16 01:35
推 kimos: 資源有限  本來就要有條件的分配... 跟傑出不傑出是脫鉤的189F 06/16 01:36
推 silentence: 一堆改革喊很大聲  這時候又想當聖人的  野生馬英九190F 06/16 01:36
→ silentence: 也太多了一點
推 rsstar: 既然有人想改有人不想改，就那就並行分兩邊192F 06/16 01:37
→ rsstar: 自己選要加改的還是沒改的，破產就沒得領，自己挑的自己吞
→ kimos: 乾脆說累進稅率  也會逼走人才算了194F 06/16 01:38
→ silentence: 馬的  之後長照稅年輕人也逃不了半毛  是在改革在職195F 06/16 01:38
→ silentence: 個屁阿  好處拿光光等我們垂老矣以剛好去死嘛
推 Hanbor: 覺得直接倒掉比較快啊...一次把規則講到位嘛 整天搞民粹197F 06/16 01:39
→ Hanbor: 下次又來個電價環保同性戀 覺青誤國？
→ kimos: 全部清算破產 +1  反正我現在繳也不期望老了領的到199F 06/16 01:39
推 dodo577: 推，李根本不配領那麼多200F 06/16 01:39
我不同意這點。

實在話，我不覺得他領得很多，當然也不算少。

只是我們現在沒辦法再像以前一樣給了。


推 akway: 扯勞工真的蠻好笑 你走在路上隨便抓一個勞工 會認為退休金201F 06/16 01:39
→ akway: 只靠勞保就夠了嗎？還不是要趁年輕額外另存
→ chirex: 有道理，直接倒一倒，我們就可以順理成章建國了!!203F 06/16 01:40
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:44:14
→ Hanbor: 安樂死法案不通過 弄個長照慢慢吸錢 就繞來繞去都有既得利204F 06/16 01:40
推 cca1109: 智障屎蛆真的可憐 八千億又不是全部蓋鐵路205F 06/16 01:41
→ Hanbor: 益族群啊 一次給他們掛掉從頭開始建立一套制度不是更好206F 06/16 01:41
推 Atkins13: 嘿啦 什麼都怪民粹 自己拉的屎要別人擦 還怪人亂來207F 06/16 01:41
→ kaku216 …
推 kaku216: 推208F 06/16 01:42
→ Atkins13: 顧左右而言他 還有沒有別招啊209F 06/16 01:42
→ cca1109: 潛艇也是智障kmt擋下 不然早就有了210F 06/16 01:42
推 kimos: hanber超好笑  10萬少3萬唉唉叫.. 你以為直接倒掉領的到七211F 06/16 01:42
→ Hanbor: 每個政策都是延後破產 是可以延多久 該領的給他們領到破產212F 06/16 01:42
→ Hanbor: 啊 也不是解釋啥小財政困難啥小的
→ kimos: 萬?  顆顆214F 06/16 01:42
推 babyMclaren: 延後破產怎麼聽起來跟龐氏騙局87%像215F 06/16 01:43
→ silentence: 政府不會沒錢啦  只是你家前面路燈不會亮而已  嘻嘻216F 06/16 01:43
推 oliver81405: 校長退休了不起啊  60000很夠花了217F 06/16 01:43
噓 cs410567cs: 你解釋下為什麼大教授跟國小老師退休金差不多218F 06/16 01:43
這個問題，你要去問發錢的人，這機制是怎麼回事。

不過要我說的話。都是作育英才。教授重要，難道國小老師就不重要嗎？

都是恩師啊。
→ Hanbor: 就沒得領 讓他們革命去吧 安樂死法案通過 沒錢的也不要靠219F 06/16 01:43
→ Hanbor: 健保了 立馬安樂死
→ silentence: 奇怪了 安樂死又不是這樣用的  跳針哪邊去了xd221F 06/16 01:44
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:46:57
→ Hanbor: 原本就不合理的制度 用另外一個不合理的做法延續制度的存222F 06/16 01:45
→ Hanbor: 在 就莫名其妙
推 Atkins13: 就講到站不住腳亂跳針啊 不都是這樣嗎224F 06/16 01:45
→ Atkins13: 就故意順著我們的話做滑坡謬論而已 想也知道亂來
→ Atkins13: 反正亂喊他又不用負責 直接領到破產立刻就擠兌跟印鈔票
→ Atkins13: 至於後面的人怎樣 那當然管不著了 印鈔票倒是會把大部分
噓 cs410567cs: 大教授=國小老師 受教了228F 06/16 01:48
不好意思，我看不懂你是瞧不起國小老師，還是瞧不起教授？
→ Atkins13: 無關的人一起拖下水 真天才想出這個拉仇恨值的方法229F 06/16 01:48
※ 編輯: chirex (118.170.161.7), 06/16/2018 01:50:24
推 february2: Hanbor 講的亂七八糟的是來搞笑的？是5毛？今天好多人230F 06/16 01:52
→ february2: 發表相似的？！後來我都懶得回了！
推 beariscut: 就只是為了選舉啦 砍軍公教人民生活還是一樣 鬼島依舊232F 06/16 01:52
推 Atkins13: 在那邊扯勞工 民粹 見不得人好 馬的你倒掉還不是要靠大233F 06/16 01:52
→ Atkins13: 家幫你收尾 還一副我們在製造麻煩的樣子
推 Hanbor: 就原發文者的用意就是激起對立啊XD 你看清楚吧 對我而言根235F 06/16 01:54
→ Hanbor: 本沒差啊 一次到位才是真的
推 Atkins13: 不要自打臉好嗎...前面講一大堆 是很想當簽名檔齁？237F 06/16 01:56
推 williamhan: 總是還是有一群只喜歡發錢的政府，只顧自己口袋，腦袋238F 06/16 02:01
→ williamhan: 不會有國家未來的人。
噓 quixotic: 這文很會哦 先分群再挑起族群仇恨哦 好棒棒240F 06/16 02:07
推 wulaw5566: 跨時空自打臉241F 06/16 02:09
噓 VIGUTA: 通篇歪理逞口舌之快還這麼多推242F 06/16 02:16
推 gg0079: 講得有理給推243F 06/16 02:17
噓 quixotic: 你抱怨李家同能領的你沒有？人家是UCB PHD 你哪邊？244F 06/16 02:17
推 huikmn: KMT為了買票讓他們領太多(尤其是中小學教師)是事實，台灣245F 06/16 02:19
→ huikmn: 人才外流的原因根本不是退休金太少，而是現職領太少
噓 s9523752: 邏輯不通 共產思想 你反串吧? 敵國派來的?247F 06/16 02:21
推 KTjie: 實在不行就倒，但在倒前要維持承諾吧？248F 06/16 02:23
噓 yachun28: 勞退是個人帳戶，怎會領不到??自己不提撥怪替代率低??249F 06/16 02:24
推 brownbear: 我也感到非常的難過250F 06/16 02:25
推 SorrowWind: 支持砍國中小教職年金加到如李家同等高等教育教授251F 06/16 02:32
推 matchcat: 一個李可以領合乎PHD的價碼，可以252F 06/16 02:38
→ matchcat: 問題是現在領PHD價碼的不是只有李，而是一大票
噓 quixotic: 不用UCB PHD啦 酸民們考個高考就好 考得上的有幾個？254F 06/16 02:45
推 alex9708hero: 推255F 06/16 02:51
推 ya8957: 大推，觀念正確，可惜一堆廢物只想要錢256F 06/16 02:51
→ rabbit80891: 鬼島 不想說了257F 06/16 02:56
推 cargo: 就是老番顛258F 06/16 03:03
推 ETTom: 滿有道理的阿  推~259F 06/16 03:24
推 sindy520: 現在再看這些故事，總是感到好好笑，還有劉鏞的一堆什麼260F 06/16 03:32
→ sindy520: 我不是教你詐，一堆狗屁說教故事。
推 job5786: 沒錢完成過去承諾但是有兩兆買風電唷262F 06/16 03:32
推 loveyanzi03: 像這種優秀的人才應該是工作賺多一點而不是老了領超263F 06/16 03:56
→ loveyanzi03: 多吧
噓 Peter521: 台灣在設計上就具有延遲給付的功能，不要拿國外的亂類265F 06/16 03:56
→ Peter521: 比好嗎。你以為當初有人願意放棄國外兩倍薪水回來當教
→ Peter521: 授是為了什麼，台灣價值喔
→ Peter521: 如果你覺得要砍退休金，薪水先調高到外國水準再說吧
噓 Peter521: 好的教授所能帶來的產值跟國小教師一樣，這不是尊不尊
→ Peter521: 重老師的問題，而是你骨子裏根本瞧不起頂尖知識跟學術
→ Peter521: 吧
推 beryll: 自婊272F 06/16 04:03
推 SorrowWind: 馬上釣一個拿李教授當護航的呵273F 06/16 04:11
推 sbilor: 年輕人領22k到退休吧274F 06/16 04:30
推 twofoot: 推275F 06/16 04:58
推 birdman4368: 請發表政府沒錢卻花兩兆蓋風電和幾千億的錢沾看法276F 06/16 05:03
推 devilsaber:277F 06/16 05:13
推 devilsaber:
推 devilsaber:
→ aja1008 …
推 aja1008: 人家智障兒呢！280F 06/16 05:39
推 akay08: 他都有億萬家產了，怎麼還對六萬元斤斤計較281F 06/16 05:39
推 vios: push282F 06/16 06:11
推 qkenny: 其實這代表著台灣薪資結構出現嚴重的問題，只能一直往下了283F 06/16 06:13
推 lunaX19: 真的是李寫的文 好諷刺的感覺284F 06/16 06:22
→ lunaX19: 至於退休金 有多少人看過餅越吃越大的? 有的是真材實料?
推 ak47good: 一堆家同粉，罵別人文組，結果自己連應該有的邏輯都沒286F 06/16 06:30
推 cerberi: 推287F 06/16 06:43
推 davidbus26: 怎麼打自己打得這麼大力XD288F 06/16 07:06
推 cerberi: 推289F 06/16 07:10
推 cerberi: 吸引好的教授 應該是以高薪 高等實驗室 或企業合作
推 yannjiunlin: 標準心口不一291F 06/16 07:13
→ cerberi: 以退休福利作為吸引 並無法區分優劣292F 06/16 07:13
→ cerberi: 所以國內外知名企業 沒有一家是用高退休金吸引人才
推 NT520: 還有63k，遠比破產後的年輕人都沒有，好很多了294F 06/16 07:26
推 zxc1213: .295F 06/16 07:42
推 specimen: 推296F 06/16 08:01
推 attpp: 職業不分貴賤，不是這些聖人愛嘴的嗎？那月退軍公教勞才合297F 06/16 08:07
→ attpp: 理。
噓 GARIGI: 回答我一下，比起公保，勞保更快破產，農保已經破產，為什299F 06/16 08:13
→ GARIGI: 麼要先砍公保？被政治操作了還這麼奴？
噓 GARIGI: 還有，公務員退休金是拿在職時的薪水提撥的，是政府把這筆
→ GARIGI: 錢拿去投資結果失敗收場，才會開始喊哭窮。看看那個投資人
→ GARIGI: 失敗幾十憶元還逃到國外不用追究。
推 hayato01: 自打嘴巴，護航的蠢貨無視304F 06/16 08:19
推 iversonya: 文章好長305F 06/16 08:20
噓 illillill: 針對性的叫改革？沒讀書嗎306F 06/16 08:28
推 nelumbo: 是國中小老師領太多，學歷差這麼多，退休金差不多307F 06/16 08:37
推 buddar: 說一套 做一套，裝聖人308F 06/16 08:37
→ nelumbo: 來護航李家同的多是國小教師水準來搭順風車的309F 06/16 08:38
→ nelumbo: 台灣哪有那麼多李家同一樣水準的人在PTT拼命推文
推 sazdj: 哈哈 以前說錢夠 現在喊錢不夠 犯賤311F 06/16 08:41
噓 jack0216: 明明錢很多 再唬爛啊312F 06/16 08:43
噓 src94659: 亂類比313F 06/16 08:45
推 iwkya: 幹嘛跟這些人認真，他們只是想要領多領好領滿314F 06/16 08:48
推 eateating95: 我覺得把砍掉的年金加回去給任職中、優秀的人才真的315F 06/16 08:49
→ eateating95: 比較實際…
→ eateating95: 那種一般教師、公務員是憑什麼退休後還可以領很多 ?
→ eateating95: 然後看到政府在那邊狂錢做一些莫名的政策，真的是氣
→ eateating95: 死
噓 bp4u4ap6: 你知道勞退是帳戶制嗎…很多內容都錯還有人挺320F 06/16 09:07
噓 jojo87: 不要利用智障兒321F 06/16 09:26
噓 wubaii: 以他的地位，6萬3還好吧322F 06/16 09:26
推 HCG10G8bear: 垃圾噁心9.2323F 06/16 09:48
推 cool911234: 國家財政問題已經出現，不然誰想去動這個雷，傻了嗎，324F 06/16 10:00
→ cool911234: 可以補救時不去處理，等倒了，大家一起死
噓 GARIGI: 樓上，農保已經倒了，農民有死嗎？326F 06/16 10:02
噓 GARIGI: 勞保比公保更快倒閉，我們砍勞保好不好:) 為了國家財政呀
→ GARIGI: ，對不對
噓 tony5361627: 這篇m起來期待當你以後退休，看自己領多少329F 06/16 10:48
推 jamesbababa: 中肯推330F 06/16 10:49
→ jamesbababa: 這邊講的是退休金，別拿月薪來嘴
推 codehard: 舊基金政府不補助領到光就沒了 另開新基金讓在職自由加332F 06/16 11:01
→ codehard: 入 這樣最快 整天唧唧歪歪的看了就煩
噓 foxvera: 太長，講一堆你也沒替老人著想啊，為何要他替你著想，魚334F 06/16 11:03
→ foxvera: 死網破剛好啦，要是我是老人家，我也他媽的領給他倒，先
→ foxvera: 拿先贏啊，管你他媽的年輕人去死，為什麼？因為年輕人都
→ foxvera: 罵我米蟲，還要搶我的錢，那我凹死幾個算幾個啦。
噓 VIGUTA: 樓上不用想老人啦 現在在海外的專業年輕人看到國內把人才338F 06/16 11:14
→ VIGUTA: 批鬥成三七仔會怎麼想 傻了才回來自討沒趣
推 pearlQQ: 你知道每個月都要提撥薪水嗎340F 06/16 11:26

--
※ 看板: Gossiping　文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 539　
作者 chirex 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
(￣︶￣)ｂ darkrise1980 說讚！
1樓 時間: 2018-06-16 09:21:49 (台灣) 
→
a170508
+1 06-16 09:21 TW 
目前完全是錯誤的政策 退休的人領的比上班的還多 正常應該是有上班的人 要盡量給高薪 沒工作 就是零
2樓 時間: 2018-06-16 10:22:53 (台灣) 
→
is0124
　 06-16 10:22 TW 
等自己要領的時候才會覺得少，領不到的時候都覺得給太多
3樓 時間: 2018-06-16 13:28:01 (台灣) 
→
lechen
+1 06-16 13:28 TW 
樓上,你幾歲??? 有領的才會有這種感嘆吧!
 
我是預計我領不到啦,其實要亂玩也可以,
惡性通膨每月付給你100億退休金,但買顆"巴辣"要1000億(這時價格是標好看的,可能用黃金交易才買的到東西),你要嗎!?
4樓 時間: 2018-06-16 17:10:42 (台灣) 
→
dispgogogo
　 06-16 17:10 TW 
那這群自命清高的小綠綠退休想領多少？
2萬2啦！去你媽的高啊
 
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
5樓 時間: 2018-06-17 00:19:32 (台灣) 
→
postdr
　 06-17 00:19 TW 
支那狗:汪汪...^_____^!
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇