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作者 標題 Re: [問卦] 台灣真的獨立立國金門馬祖作何想
時間 2015-04-03 Fri. 17:11:49
※ 引述《P0GUY.》之銘言:
: 其實應該說是想知道
: 金馬的人 會有覺得自己是台灣人的感覺嗎
: 畢竟當初被中國放棄割掉的是 台灣跟澎湖
: 假設真的台灣島上凝聚ˇ了獨立的共識
: 會不會金馬那邊的人就寧可回歸中國懷抱 (誰跟你都是台灣人)
: 因為目前版上所提很多很有道理的台灣主體論述 感覺都是在台灣本島的演進
: 但是在那時間點 金馬的人 應該都是跟中國綁在一塊吧
: 有沒有金馬鄉民可以提供看法
看到很多學長轉載這一篇，手癢來回復一下，太久沒念歷史了，如果以下有錯請糾正。
我不知道作者或是下面回文的鄉民有沒有到過金門，我個人是屏東人，大學考到金門大學到金門來念書，如果你常住在金門，就可以發現金門有些和台灣本島不同。
首先我們談談所謂「台灣獨立」這回事好了，你們所謂「台灣」的定義在哪裡？
確實，金門人是不會把自己當成「台灣人」，而像我們這種「台灣」到金門唸書的學生，每次要返家的時候總是習慣說「回台灣」。
所以就會有高中同學問「難道金門不是台灣嗎？」，所以各位可以思考一下，所謂「台灣」的範圍和定義到底是哪裡？
而假使真有發生一件「台灣獨立」的事情發生，那扣除金馬以外，例如說太平島，東沙之類只有駐軍的地方算不算「台灣」？
所以「台灣」的定義真的很重要，你心中的「台灣」是一個主權政府？還是一個國家？還是一個地理名詞？
如果你心中的「台灣」現在是一個國家，那還需要「獨立」嗎？
金門的不同，或許應該可以從馬關條約開始畫起，兩邊開始走向不同的歷史，馬關條約把台灣本島、台灣附屬島嶼以及澎湖群島割讓給日本，而當時金門的清朝歷史還繼續延伸，直至清朝滅亡。而清朝滅亡時的1911年，1912年中華民國正式建立，孫中山在南京就任臨時大總統，當時的台灣如果沒記錯的話，應該還是在日治時代，等於說金門的歷史比台灣本島還要早進入所謂「民國」。
而台灣本島中，出現所謂的「台灣」這個意識的時間，應該也是在日治時代，日本時代的台灣我個人覺得，蔣渭水對於凝聚所謂「台灣意識」有相當大的影響力。
而台灣的日治時代從1895一直到1945位於重慶的中華民國政府收回台灣，這應該才算是台灣本島第一次納入中華民國的版圖裡面。金門在1937，民國26年時，在日軍侵華期間，遭到日本佔領，對日抗戰結束後，金門和台灣又才回到同一個「政府」手中。
後來應該是第二次國共內戰，1949古寧頭大戰，同年國民政府撤退到台灣，今日的「兩岸關係」的起始點應該就是1949年了。
而後來相信大家也都比較了解，兩岸分治後金馬兩地為作戰前線，雖為中華民國管轄但是因地理因素離中華人民共和國比較近，也因為地理因素才會延伸今天所謂金門和中國通水通電的問題，但是如果你問金門人說「你是不是台灣人」但是據我碰到的幾乎都不會認為自己是台灣人，那又問他是不是「中國人」通常先會想一想後說不是，如果問他是不是「大陸人」他會立馬和你說不是。
就我觀察，金門人認為的他就是「金門人」。
再來說說選舉的問題。
大家會發現金門的縣長和立委基本上都是國民黨背景或是國民黨籍，國民黨在金門的根基我猜應該是早年內戰的時候所吸收的黨員，你看看路上的阿北可能都是黨員，尤其是參與過早期國共內戰的幾乎都有可能是黨員，而民進黨在金門的弱勢，和早期的台獨色彩有相當大的關係，但是也不是說民進黨在金門一定選輸，這次議員選舉就有一位是民進黨籍，雖然是吊車尾選上但是也是選贏部分國民黨的候選人，而民進黨在金門比較大的問題就是不被多數人了解。
如題，如果有天民進黨領導台獨的話，金門何去何從呢？這是金門人對民進黨比較普遍的質疑，因為其實金門人並沒有那麼喜歡中國，但是對於台獨這件事情又有很深的危機感。
但是金門人就那麼深藍嗎？我只能說不能以台灣本島的選舉文化剖析金門的選舉，金門的選舉有它的特殊性。
1.宗親，在金門選舉宗親會的力量非常重要，尤其是縣長最為明顯，金門縣長自1993年開放民選後，有特殊慣性就是「非陳即李」，因為陳和李在金門都是大姓，像我認識一位住金沙的老師，幾乎在那裏姓李的和他都有親疏遠近的親戚關係。
2.天氣，因為宗親會動員在台灣本島生活但是戶籍在金門的人回鄉投票，偏偏金門在年初季節交替之際會有濃霧，一旦影響班機起降讓返鄉投票的人滯留台灣，一兩百票的差距在金門的選舉影響非常重大，只要兩三班飛機停飛的話對部分選舉都會有差距。
所以金門人選舉的風氣並不是和藍綠有關，如去年的縣長選舉，求連任的藍籍候選人被無黨籍打敗，雖說陳縣長曾有國民黨籍，但是後來和金門的國民黨關係並不好。
所以其實，如果台獨金門何去何從，這個問題就像是我們在兩岸關係的課時，老師問我們如果台灣獨立，「中華民國」何去何從？
或許有人唾棄「中華民國」，認為他是威權國民黨下的遺毒，認為他是流亡政府。
但是真的，我也認為中華民國是流亡政府，因為中華民國政府流亡把首都遷到台北是無庸置疑的歷史事實，而228、白色恐怖和九趴總統都是事實，但是這是「人」的錯，不是「中華民國」的錯。
或許大家對「中華民國」有疑慮的時候，可以掏出你皮夾裏面的身分證，看看他正面寫著是什麼國家？
是什麼政府現在給大家全民健保、什麼政府給大家義務教育，至少不像中國不能上臉書或傳LINE，而中華民國在各位的心中是一個怎樣的定位呢？
我們很弱小，只有22個友邦，我們的運動員領獎時不能披國旗，我們可以參加的國際組織很少，而且Chinses Taipei真的很難聽，老外根本搞不懂Chinese Taipei和Caina或是Hong Kong,China的老大到底有什麼不一樣，但是我們的國家真的很棒，便利、文明、自由，至少不爽的時候還可以在網路上對總統或是官員開幹，還可以攻陷立法院和行政院。
而這些，台灣本島和金門甚至是馬祖都是一樣的，差別只是總統府離金門馬祖比較遠，而這裡有時候會有解放軍的飛機經過，有時候手機會收到中國移動的訊號而已。
那台灣如果要獨立，那現在呢，難道我們現在還是被殖民嗎？
台灣如果獨立，金馬的民眾情緒一定很複雜，但是難道這樣的分化，是我們需要的嗎？
難道一定別人說我們是＿＿，我們才一定是＿＿嗎？
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※ 作者: zayinhsu 時間: 2015-04-03 17:11:49
※ 編輯: zayinhsu 時間: 2015-04-03 17:31:15
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1樓 時間: 2015-04-03 17:19:45 (台灣)
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04-03 17:19 TW
ISIS 目前也很弱小.目前也有屠殺.目前也沒幾個邦交. 目前也強敵環伺. 所以 被奴役的中東人就需要支持ISIS?
所以你被誰奴役，可以去和__談談
2樓 時間: 2015-04-03 17:23:25 (台灣)
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04-03 17:23 TW
ISIS 也沒說奴役阿. 性奴是自願的. 拿著槍押著他們說自願. 這種行為有沒有很像支那垃圾. 拿著槍 沒問台灣人的意願. 想搶就搶. 想殺就殺(228). 想統治就統治. 想賣台就賣台. 說台灣人沒被奴役. 你真聰明~
奴役也是你自己說的阿~~你真聰明 228和白色恐怖，九趴都是歷史事實，你說的「賣台」或許有天也是歷史事實～九趴總統就算是智障也是被選出來的，你真的很聰明阿～
3樓 時間: 2015-04-03 17:30:27 (台灣)
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04-03 17:30 TW
選出來個鬼. 支那垃圾流亡政權是誰選的? 來台灣時有問過哪個台灣人? 支那孫文搞革命的時候.主打得是"驅逐韃虜". 一樣在表示: 統治兩百年又怎樣.統治在久又怎樣. 一開始的殖民就不正常.不打破此結構.甚麼都不用談~
原來你忘記去投票了，下次記得去喔～ 明年就有得選了，祝你革命成功～））加油
4樓 時間: 2015-04-03 17:32:28 (台灣)
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04-03 17:32 TW
支那垃圾殺人後現在還在領台灣人的俸祿. 簡單說. 整個架構還是過去那些殺人犯與搶劫犯在掌控. 這個結構沒變.卻說總統可以民選. 這種模式只能騙騙蠢笨的智障~
5樓 時間: 2015-04-03 17:35:18 (台灣)
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04-03 17:35 TW
台灣人如果最終無法解決這個問題(不管是無能還是無膽還是無智). 那最倒楣的一樣是走不了的台灣人. 而不是那些早就移民國外.在台灣只是方便掠奪的支那垃圾~
6樓 時間: 2015-04-03 17:40:58 (台灣)
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04-03 17:40 TW
中華民國的價值就被舉著中華民國但媚共的那群人弄爛啦選舉時說不當選中華民國會滅掉 但中共官員來台 卻連中華民國的國旗都不能舉 只敢對內批評台獨 卻對中共打壓和企圖不敢言 還幫忙騙 這群人是真心想要維護中華民國？ 根本是在不利於自己時 才把這張牌舉出來吧如果是真心想維護中華民國 麻煩先處理這群假愛國真賣國的人唄 這不是什麼分化 而是有群人謊話連篇只想保住自己政權利益
被弄爛是真的，想保權也是真的，完全同意 假愛國真賣國也是真的....覺得無奈 中華民國只成為選舉的口號，確實是國人的不幸
7樓 時間: 2015-04-03 17:53:14 (美國)
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04-03 17:53 US
···
基本上是真的哈哈哈哈，應該說陳前總統我認為是正綠台獨份子，他做了8年都沒獨立，未來10年我想應該是很難有再去喊台獨，況且蔡英文已經不太可能把核心價值放在台獨，但是也不代表我們會被"解放"~這片土地並不是只有統一和台獨兩種選擇
8樓 時間: 2015-04-03 17:59:46 (台灣)
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04-03 17:59 TW
樓上 你們中共人來湊什麼熱鬧 F18已經走了 你也可以回去了
他還跑出來看bbs 很辛苦體諒一下~
9樓 時間: 2015-04-03 18:32:22 (台灣)
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04-03 18:32 TW
馬英九做到了陳水扁八年都沒做到的事 激起台灣意識 和 沉寂的 反共意識 讓台灣人看清某群人假借中華民國媚共 違背他們尊敬的蔣中正的反共理念 ~
我只能說每位總統都有它的歷史定位待後人去釐清，我雖然現在不是很喜歡馬總統但是我並不認為他毫無貢獻，陳前總統雖然很深綠，但是他對兩岸進展也不是沒有貢獻阿～～
10樓 時間: 2015-04-03 18:33:50 (台灣)
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04-03 18:33 TW
我金門人喔，不過已經6年沒有回去金門了。以我家的觀念來講，我家裡是習慣說【去台灣】的，也就是地理名詞的分類法，但金門人從來不認為自己歸類在支那裡面，而是歸屬在台灣的政府之下。(不過，政府確實不怎麼管金門，幾乎是到快遺忘的地步)提到古寧頭戰役和當年每兩天就砲轟金門的八二三炮戰好了。是我父親和祖父輩的事情，雖然說現在並沒有如此仇視支那，但支那對我們做過的傷害並沒有忘，我當年讀的小學都還能看到兩三個防空洞的入口，裡面我倒是沒進去過。
你的「去台灣」和我們「回台灣」的意思是一樣的～ 金門確實是幾乎不被中央政府重視，從金門人很重視的醫療問題遲遲沒有改善就知道了。當然我也說，我真的覺得金門人並沒有像部分鄉民說的那麼親共，價值觀念和台灣本島還是比較相同的
12樓 時間: 2015-04-03 19:06:46 (台灣)
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04-03 19:06 TW
台不台獨我到是沒差，只要能跟北京政府完全脫離關係，並讓國際承認我們的國家主權，那是不是ROC都沒有差別，不過對岸要是能繼續給他專制踏台灣就能繼續保持現狀而不是即刻統一，畢竟要是對岸民主了，那為了搶選票一定是打台灣
我也認同你說和北京政府脫鉤的說法，如果我們有一定的國際空間，真的有所謂國際社會認同的「主權」的話，台獨或是獨台都會變成假議題，但是叫做什麼名字，就算絕對不叫PRC還是會有很多人在意的。不過我覺得對岸民主為了選票打台灣這件事情就有點不可能了，雖然我認識的中國人依然覺得台灣是中國不可以分割的一部分，但是台灣在他們心中的重要性並沒有那麼重要。上海、天津之類的城市規模已經可能比台北還大，和台北市差不多的城市規模在中國應該比比皆是，為什麼要拉著台灣不放，其實對中國沒有太過於實質的意義，但是在價值上的意義可能比較大，因為中國應該是把台灣問題當成內部維穩(包含政權穩固)的因素之一。不過因為台灣的經濟確實是被中國整合到一個體系中，成為一個供需的產業鏈，所以我想如果"打台灣"可能不是真的可以那麼容易讓多數人接受的吧。如果解放軍真的要打台灣我想應該不會拖到現在還沒登陸，況且中國要對台灣產生絕對的影響力，從經濟層面開始侵蝕會比動武還要省力，況且我想中共不會想要個一被打得亂七八糟的島嶼。
13樓 時間: 2015-04-03 19:35:19 (台灣)
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04-03 19:35 TW
民粹不是只有台灣，中國一旦民粹起來那麼煽動性是可觀的，而且最有煽動性的話題，那就是困擾中共多年的台灣，至於你說的打不打台灣，只不過是民粹議題的一部份，還是要看到時被煽動起來的情緒而定，且看看台灣就知道民眾多數是不理智的，這就是很大的風險
14樓 時間: 2015-04-03 19:56:48 (台灣)
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04-03 19:56 TW
現在經濟就是個台商當方面舔中共LP的問題啊
確實，之前聽過馬凱老師對這個問題有相當獨到的見解，下次有機會可以再拿來討論
15樓 時間: 2015-04-03 20:08:22 (台灣)
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04-03 20:08 TW
我們現在確實被國民黨殖民呀，這已經是共識了吧
國民黨是做得蠻爛的啦，不過你說的殖民是不是共識可能要去做個問卷喔~~
16樓 時間: 2015-04-03 20:21:34 (台灣)
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+3
04-03 20:21 TW
台灣真獨立 就讓金門馬祖的人自己公投要選中國還台灣吧 這樣公平些
投票確實是一個簡單的方法，其實金門人對於未來政治發展的奇想不輸鄉民，我也聽過很多特殊的論調喔~
18樓 時間: 2015-04-03 21:44:29 (台灣)
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04-03 21:44 TW
你不能憑感覺,而不理會事實,事實就是金馬是中華民國(流亡政府)佔領地,而台灣是美國佔領地,台灣獨立的對象美國,金馬要獨立的對象是中華民國(也有可能是中華人民共和國),金馬獨立後,可以公投是否加入台灣
19樓 時間: 2015-04-03 22:08:39 (台灣)
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(編輯過) TW
你要無視國際法理,只看中華民國也可,那就來看中華民國,金門棣屬福建省金門縣,馬祖屬福建省連江縣,澎湖屬台灣省澎湖縣,金馬從來就不是附屬在台灣省之下,假設台灣省要公投從中華民國獨立,那也跟金馬無關,金馬人民如果也想跟台灣一起獨立,就必需發起金馬人民的公投,至於台澎金馬手牽手從中華民國獨立後要叫什麼名義,雙方人民協議即可,以上
都精省了，如果當初宋省長沒被銃康的話或許很多事情會不同吧。不過台灣是美國占領地這件事情還蠻新鮮的，我想可以聽聽波多黎各的朋友怎麼說~~哈哈哈哈
20樓 時間: 2015-04-04 00:19:01 (美國)
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04-04 00:19 US
以台灣為國名有此困擾,那就換一個呀,例如福爾摩莎.東寧,大員.這樣還有問題嗎?原PO?原PO既然認同和北京政府脫鉤的說法,那是否認同修憲以以與被北京政府繼承的那個國家脫鉤?是否認同改國旗以與被北京政府看到就抓狂的那面旗脫鈎?是否認同改國歌以與北京政府認定結束於1949的那個時期脫鈎?是否認同憲法疆域國旗國歌不同就不是一個國家?是否認同不同的國家就該脫鈎?別人不說你是人,你還是人.但閣下姓許,硬說自己姓馬名英九,而且不是同名,是根本就是那個人,那麼你就是總統了嗎? 還是承認自己沒有妹妹吧.
其實較什麼名字重點是真的要大家開心啊，我只是根據金門人的觀察，來看台灣這件事情，但是不管叫什麼名字都會有多多少少的人反彈或是有意見，如果叫做東寧或是大員或許又會有人說這是中國化的字眼吧。不過ZOO大的回覆是我看到今天邏輯性最好的，其實您第二段一整段這個我們在課堂後都討論過，我想您可能也覺得所謂"中華民國憲法"是有問題的，是的他卻是是一篇在某部分存在的問題不僅是不合時宜，根本是自欺欺人。所以您的第二段我基本上個人是認同的，或許要獨台第一步就是修憲，不過以目前來說要修憲真的是比登天難，所以不管是歌、旗等問題卻是都可以表現出和北京脫鉤的企圖心，就算不是台獨，也是獨台的重要象徵，不過前提是真的要有人敢做這件事情啦.........至於第三段，我只能和你說我真的沒有妹妹，但是基本的自我認同也是蠻重要的阿~~ 至少我沒有硬說自己的美國的佔領地嘛~我說我是中華民國的國民，因為我領有身分證，我說我是台灣人，因為我身分證後面寫出生地屏東啊，畢竟不是空口白話嘛，但是我還是不會跑去我說是美國人啊~所以我也不會說我是馬英九囉~
21樓 時間: 2015-04-04 05:41:55 (美國)
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04-04 05:41 US
不然叫台澎金馬共和國好了,台澎金馬再自己剪刀石頭布看誰先誰後.其實你所說的中華民國與前面推文中的中華民國有微妙的不同.繼續以馬英九為例好了.有人認為馬英九是一張面具,防pm2.5用的.有人認為戴著防毒好,有人認為拿下來才好呼吸,有人認為面具的背後還寫了made in USA只是沒人看到.而您認為馬英九就是自己的名字啊,自己身份證健保卡上的名字都叫馬英九,為什麼要改?馬英九這名字筆劃吉祥字形端正,之所以形像不好,是那個人有問題,而不是"馬英九"這三個字的問題啊,是不是?要是改名不叫馬英九了,好失落啊.什麼?我才不要改名叫吳敦義呢,吳敦義是本省籍的啊,我又不是.啊改什麼都多多少少有反彈啦.......都對,都沒錯.根源在於,面具,名字,與自我的關係是什麼?認同名字叫自我認同,還是認同面具叫自我認同,還是有其他的自我認同法?中華民國之於台灣,又是什麼?中華民國之於金門,又是什麼?當中華民國對台灣與對金門有不同意義時.是台灣有問題,還是金門有問題,還是中華民國有問題?如果都沒有問題,差異卻如此實在,這代表什麼?該怎麼解決?以上的問題都糾結,但為了怕糾結而把釐清問題稱之為分化,那就是從一開始就否定了解決的可能.(術語:和諧) 關於美屬的問題,網路上是找得到資料的.我個人認為有點空中樓閣,不過樓閣的建築圖還真不賴,也不是空口白話.
馬英九確實是不好啦，但是我上面有說拉，是人的問題咩我只是想表達說，今天我們出來需要證明一件是，如上述的身分問題，敝姓徐而且我也有方法證明我確實姓徐，我去搭飛機的時候也拿著這張身分證，這樣的自我認同並不過分吧。zoo大的問題都集中在認同方面，其實這也是普遍金門人對於認同"台灣"有一定的難度，如何解決我想應該需要做很多的前置作業，也不是我一個人就能說出一個好方法，因為微小的差異依舊會是差異呀。不過我想金門並沒有問題，中華民國確實存在著問題，例如憲法我想會是獨台的第一步驟。
22樓 時間: 2015-04-04 09:56:09 (台灣)
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(編輯過) TW
精省不是廢省,而為什麼只是精省,不是廢省??因為一旦廢省,你要中華民國怎麼辦?丂丂...還有,我們是美國軍事佔領地不等於我們是美國人,我們又沒綠卡,不要只憑感覺去思考事情
23樓 時間: 2015-04-04 10:00:01 (台灣)
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04-04 10:00 TW
如果你真的對台灣地位的變遷有興趣,建議你可以看一本入門書「佔領與流亡:台灣主權地位之兩面性」,怕你不敢看,丂丂..
我這裡有一本俞寬賜老師的國際法新論，你可以去翻翻基本的書再說，但是你想看要自己去買，因為我還在上課ㄎㄎ
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