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作者 標題 [新聞] 剛與馬會面不久的英國政經學院教授--對於服貿的看法
時間 Fri Mar 21 19:46:16 2014
媒體來源:天下雜誌專訪
【標題與內文】
@文長，要看就請完整看完，請不要斷章取義，所以我都不上色了，下面連結中有英文原文完整談話內容，
建議直接點連結看
林孟潔：服貿協議的草率令人震驚──剛與馬總統會面的倫敦政經學院教授Christopher
Hughes談話側記
2014-03-21 獨立評論@天下 文/林孟潔
Christopher Hughes教授十分猶豫到底應不應該把這張照片上傳到個人網頁。他的研究興
趣聚焦於中國外交政策、兩岸關係與國族認同，每年都會飛到東亞待一段時間做研究。禮
拜四是他固定的OFFICE HOURS，本周正逢台灣服貿抗爭風波，作為研究兩岸關係、剛與馬
總統會面的英國政治學者，他對此表達了觀察與想法。
趣聚焦於中國外交政策、兩岸關係與國族認同，每年都會飛到東亞待一段時間做研究。禮
拜四是他固定的OFFICE HOURS，本周正逢台灣服貿抗爭風波，作為研究兩岸關係、剛與馬
總統會面的英國政治學者，他對此表達了觀察與想法。
以下為Christopher Hughes教授的談話側記：
去年夏天我受邀至台灣的政府部門討論服貿協議，為其草率感到相當震驚，因為許多涉及
重要且敏感的部門並沒有經過審慎的調查與評估，政府並沒有更仔細的檢視這個協議一旦
通過所帶來經濟上隱含的意義和後果。
重要且敏感的部門並沒有經過審慎的調查與評估，政府並沒有更仔細的檢視這個協議一旦
通過所帶來經濟上隱含的意義和後果。
這讓我想起了ECFA。台灣的問題其實並不完全如政府所說的是在經濟上，而是馬政府從以
前到現在所指稱的，如果不簽經濟協定，台灣就會落後南韓，這並不是全部的事實。馬政
府從未真正提出一個對策和足以服人的論點來說服人民。
前到現在所指稱的，如果不簽經濟協定，台灣就會落後南韓，這並不是全部的事實。馬政
府從未真正提出一個對策和足以服人的論點來說服人民。
這些如果不簽就會導致失去競爭力的說法，其實只是讓政府找到藉口轉移注意力，不去正
視問題的核心──台灣真正的問題是在國內的產業結構與財經部門並沒有很好的運作，亦
缺乏對研發與創新部門的投資。當台灣的企業在過去很輕易的就得以登陸使用他們廉價的
勞工和土地等，那長期下來其實並不太可能提供台灣自身產業創新的誘因，台灣正逐漸失
去在科技和創新產業上所掌握的技術。其實台灣並不是沒有優勢，只是政府應該正視並對
國內產業結構與整體環境進行調整，提出實際應對的政策。
視問題的核心──台灣真正的問題是在國內的產業結構與財經部門並沒有很好的運作，亦
缺乏對研發與創新部門的投資。當台灣的企業在過去很輕易的就得以登陸使用他們廉價的
勞工和土地等，那長期下來其實並不太可能提供台灣自身產業創新的誘因，台灣正逐漸失
去在科技和創新產業上所掌握的技術。其實台灣並不是沒有優勢，只是政府應該正視並對
國內產業結構與整體環境進行調整，提出實際應對的政策。
馬政府上台後更加深對中國的經濟依賴，而不去考量到台灣的其他可能性，例如，更加強
與歐盟或美國的經貿合作，或者把台灣放入全球化的脈絡來思考其他的可能性。唯一強調
的就是中國。所以現在的服貿協議，必須要問的問題是，到底為什麼需要這個，台灣真的
需要嗎？誰會從中獲益？誰是贏家誰是輸家？這又牽涉到政治層面的問題，到底服貿協議
隱含了怎樣的政治意涵。當台灣過度依賴中國這個經濟體，後果將會從經濟層面滲透到政
治與社會，包含媒體、學術自由等。台灣有沒有可能變成第二個香港？
與歐盟或美國的經貿合作，或者把台灣放入全球化的脈絡來思考其他的可能性。唯一強調
的就是中國。所以現在的服貿協議，必須要問的問題是，到底為什麼需要這個，台灣真的
需要嗎？誰會從中獲益？誰是贏家誰是輸家？這又牽涉到政治層面的問題，到底服貿協議
隱含了怎樣的政治意涵。當台灣過度依賴中國這個經濟體，後果將會從經濟層面滲透到政
治與社會，包含媒體、學術自由等。台灣有沒有可能變成第二個香港？
馬政府一廂情願地認為，只要我們對中國好，他們就會對我們好。然而事實上卻不是這個
樣子。不可能將經濟政策的影響與政治上的影響切割開來，因為中國很顯然地就是在使用
它的經濟影響力去達成它的政治目的，這是個公開的政策而非秘密。但問題在於，台灣如
何去面對？你不可能假裝經濟歸經濟政治歸政治，兩者不相互影響，北京不是這樣想的。
對他們而言，政治和經濟是同一件事。
樣子。不可能將經濟政策的影響與政治上的影響切割開來，因為中國很顯然地就是在使用
它的經濟影響力去達成它的政治目的，這是個公開的政策而非秘密。但問題在於，台灣如
何去面對？你不可能假裝經濟歸經濟政治歸政治，兩者不相互影響，北京不是這樣想的。
對他們而言，政治和經濟是同一件事。
台灣仍然有機會在中國的干預下與其他國家仍然有所連結，然而馬政府連嘗試都不願意。
如果你看他的政策，其實很多源自2005年連戰胡錦濤會面時的討論框架。在2008年馬的競
選中他單單聚焦於兩岸關係，事實上，對一個國家而言，這絕非真正的外交政策。經濟合
作並非解決所有問題的萬靈丹。他總是認為，只要和北京保持良好經濟關係，取得其信任
，那就可以漸漸爭取到更多在國際上發言的空間，但事實上這兩件事情並沒有關聯，永遠
不可能知道北京是怎麼想的。
如果你看他的政策，其實很多源自2005年連戰胡錦濤會面時的討論框架。在2008年馬的競
選中他單單聚焦於兩岸關係，事實上，對一個國家而言，這絕非真正的外交政策。經濟合
作並非解決所有問題的萬靈丹。他總是認為，只要和北京保持良好經濟關係，取得其信任
，那就可以漸漸爭取到更多在國際上發言的空間，但事實上這兩件事情並沒有關聯，永遠
不可能知道北京是怎麼想的。
貿易並不是對於一個國家的生存而言唯一重要的事情。一個國家還需要良好運作的政治系
統，台灣的民主化尚未完成，憲政秩序也一團糟。因於政黨在競選過程中募資能力的不同
，選舉雖說是自由的，但並非公平。台灣的民主政治還有很多尚待解決的問題，單單是可
以自由選舉、投票並非真正的民主，任何的民主政治系統都需要持續性的改革。
統，台灣的民主化尚未完成，憲政秩序也一團糟。因於政黨在競選過程中募資能力的不同
，選舉雖說是自由的，但並非公平。台灣的民主政治還有很多尚待解決的問題，單單是可
以自由選舉、投票並非真正的民主，任何的民主政治系統都需要持續性的改革。
至於在社會現狀的層次，我不認為一個真正體質健全的社會是你永遠超時工作，非常有效
率有生產力，認真讀書通過考試，但關心政治是不被允許的，當人們不太關心自己所身處
的社會時，例如在中國，那並不是一個真正完善的公民社會。或許它表面上看起來是個很
強大的社會，但事實上並不然。台灣近幾年達成了一個公民社會的共識，是民主化的過程
讓台灣社會有達致這種社會共識的能力。
率有生產力，認真讀書通過考試，但關心政治是不被允許的，當人們不太關心自己所身處
的社會時，例如在中國，那並不是一個真正完善的公民社會。或許它表面上看起來是個很
強大的社會，但事實上並不然。台灣近幾年達成了一個公民社會的共識，是民主化的過程
讓台灣社會有達致這種社會共識的能力。
台灣錢淹腳目的年代已經不復存在，1980-90年代有一段時間我人在台灣，甚至連我這樣
的局外人，都得以在當時高度經濟發展的台灣社會分一杯羹。每天每天人們變的更加富有
，而那個在過去的台灣，經濟高速成長的時代是現在中國正在經歷的。台灣早已過了那樣
的高速經濟發展階段，不可能再重返。然而，必須注意的是，在追求經濟發展的同時，執
政者不能只將政策聚焦於經濟成長本身，而必須注意許多層次，所有可以讓生活變得更好
的地方：服務業、旅遊、藝術、文化等產業，凡舉此些具備創造性(creative industry)
的產業，需要政府去經營一個良好的環境，吸引真正有創新能力的人才，必須要有自由的
環境，可以不斷的嘗試錯誤和失敗，之後才能有機會成功而達致創新，創新才是讓經濟向
前的核心動力。這是美國所提供的環境。
的局外人，都得以在當時高度經濟發展的台灣社會分一杯羹。每天每天人們變的更加富有
，而那個在過去的台灣，經濟高速成長的時代是現在中國正在經歷的。台灣早已過了那樣
的高速經濟發展階段，不可能再重返。然而，必須注意的是，在追求經濟發展的同時，執
政者不能只將政策聚焦於經濟成長本身，而必須注意許多層次，所有可以讓生活變得更好
的地方：服務業、旅遊、藝術、文化等產業，凡舉此些具備創造性(creative industry)
的產業，需要政府去經營一個良好的環境，吸引真正有創新能力的人才，必須要有自由的
環境，可以不斷的嘗試錯誤和失敗，之後才能有機會成功而達致創新，創新才是讓經濟向
前的核心動力。這是美國所提供的環境。
但中國並不是這樣的地方，你能夠數出多少真正具有原創性和創新的產品／技術是完全源
自中國？中國擅長的地方，是吸引外資，以及量產(非原創性)商品，研究發展部門
自中國？中國擅長的地方，是吸引外資，以及量產(非原創性)商品，研究發展部門
(Research and Development)是羸弱的，雖然在近些年有好轉，但仍然遠遠不及美國、日
本與歐洲。但好的人才、有能力創新的人才，大部分都不願意留在中國，他們都去了別的
地方。為什麼要留在中國？很重要的一點是，對於那些有創新能力的人才而言，他們甚至
不能夠自由的呼吸。媒體、言論、民主等自由是不可能置外於追求經濟創新的整體環境的
。例如，科學家也不是總是待在實驗室裡，晚上他們可能會想去散步、去看戲去聽音樂會
、呼吸新鮮空氣，希望他們的孩子在安全的環境下長大。並不是單單把錢砸在研究機構裡
就可以。中國砸了多少錢在研發創新部門但卻不能夠達致相對應的成效，關鍵便是肇因於
此。
本與歐洲。但好的人才、有能力創新的人才，大部分都不願意留在中國，他們都去了別的
地方。為什麼要留在中國？很重要的一點是，對於那些有創新能力的人才而言，他們甚至
不能夠自由的呼吸。媒體、言論、民主等自由是不可能置外於追求經濟創新的整體環境的
。例如，科學家也不是總是待在實驗室裡，晚上他們可能會想去散步、去看戲去聽音樂會
、呼吸新鮮空氣，希望他們的孩子在安全的環境下長大。並不是單單把錢砸在研究機構裡
就可以。中國砸了多少錢在研發創新部門但卻不能夠達致相對應的成效，關鍵便是肇因於
此。
台灣是在亞洲最適合居住的城市之一，很多從事商業或外交等的外國人，或具備創新能動
性的外國人才，會十分傾向留在台灣。然而，我並看不出來馬政府有任何更具體的策略去
營造把人才留在台灣的環境。
性的外國人才，會十分傾向留在台灣。然而，我並看不出來馬政府有任何更具體的策略去
營造把人才留在台灣的環境。
在台灣另一個令人憂心的問題是嚴重的藍綠惡鬥。在美國，縱然民主黨與共和黨視對方為
競爭對手，但仍然是可以相互溝通甚至握手言和的。因其歷史淵源，或許民進黨仇視國民
黨是比較可以理解的，但雙方依舊是為了反對而反對。李登輝時代降低了兩黨間的分歧，
推動憲政改革，發展出基本的共識。據我所知中國和部分國民黨人士並不喜歡他。但如果
仔細評估李登輝時代所替台灣做到的許多事情，是不可以輕忽其貢獻的。
競爭對手，但仍然是可以相互溝通甚至握手言和的。因其歷史淵源，或許民進黨仇視國民
黨是比較可以理解的，但雙方依舊是為了反對而反對。李登輝時代降低了兩黨間的分歧，
推動憲政改革，發展出基本的共識。據我所知中國和部分國民黨人士並不喜歡他。但如果
仔細評估李登輝時代所替台灣做到的許多事情，是不可以輕忽其貢獻的。
民進黨的問題在於它深陷於過去的歷史，沉浸在80、90年代的民主運動的氛圍和脈絡裡，
那很重要沒有錯，但我並不清楚，那些沉重的過去對你們這個世代到底有多重要，年輕的
世代與上個世代並不同，你們並沒有活過那樣的年代，你們思考更現實的問題，關於如何
找到工作、獲得多少薪水、或者追求自己生存的基本保障等。如果檢視民進黨的權力結構
，很大一部分仍然為五六十歲的人所掌控，糾葛於自身過去的歷史與記憶。民進黨需要更
多年輕世代真正進入權力結構的中心，它需要改變，需要往前走而非總是糾纏在過去的民
主運動史的記憶與經驗之中。
那很重要沒有錯，但我並不清楚，那些沉重的過去對你們這個世代到底有多重要，年輕的
世代與上個世代並不同，你們並沒有活過那樣的年代，你們思考更現實的問題，關於如何
找到工作、獲得多少薪水、或者追求自己生存的基本保障等。如果檢視民進黨的權力結構
，很大一部分仍然為五六十歲的人所掌控，糾葛於自身過去的歷史與記憶。民進黨需要更
多年輕世代真正進入權力結構的中心，它需要改變，需要往前走而非總是糾纏在過去的民
主運動史的記憶與經驗之中。
全世界的民主國家都正在面臨一個問題：年輕人並不關心政治。這也是為什麼在許多國家
選舉時，候選人偏好提出利於老年的政策和預算偏向，因為他們知道，年輕人不投票，再
爭取也只是枉然。年輕世代應該尋求更大程度的政治參與，民進黨需要年輕世代的意見，
國民黨也同樣需要年輕人的參與，以擺脫其中許多根深蒂固的中國國族主義的影響。政黨
政治的循環是這樣，以英國為例，在1997年工黨勝選以前，保守黨執政了十八年，有可能
十五到二十年權力皆為同一個政黨所掌控，這並不是罕見的現象，輪替是一個痛苦的過程
，會迫使一個政黨仔細檢視它在政策運作、領導權力結構上的缺失。在下一次選舉時再尋
求改進。
選舉時，候選人偏好提出利於老年的政策和預算偏向，因為他們知道，年輕人不投票，再
爭取也只是枉然。年輕世代應該尋求更大程度的政治參與，民進黨需要年輕世代的意見，
國民黨也同樣需要年輕人的參與，以擺脫其中許多根深蒂固的中國國族主義的影響。政黨
政治的循環是這樣，以英國為例，在1997年工黨勝選以前，保守黨執政了十八年，有可能
十五到二十年權力皆為同一個政黨所掌控，這並不是罕見的現象，輪替是一個痛苦的過程
，會迫使一個政黨仔細檢視它在政策運作、領導權力結構上的缺失。在下一次選舉時再尋
求改進。
台灣的問題在於，無法置外於中國因素(China Factor)的影響，它扭曲了正常的政黨政治
和民主程序。在政黨政治較為良好運作的國家，我們可以確信，就算一黨掌握了相當長時
間的政治權力，總有一天，它若不夠兢兢業業，必然會有失勢的一天。然而，時間的優勢
並不在台灣這一邊，台灣並沒有這樣的奢侈可以想要擁有多少時間就擁有多少時間去妥善
處理中國因素。政府又提不出一個更具體的方案來妥善處理現況。民主要良好的運作對台
灣而言是艱難的，因為中國因素過份地影響了台灣的政黨政治。需要非常有創造力的思考
和應對，才能尋求新的出路和可能。然而現在的政府看起來是全然地放棄，根本毫無任何
的策略可言。
和民主程序。在政黨政治較為良好運作的國家，我們可以確信，就算一黨掌握了相當長時
間的政治權力，總有一天，它若不夠兢兢業業，必然會有失勢的一天。然而，時間的優勢
並不在台灣這一邊，台灣並沒有這樣的奢侈可以想要擁有多少時間就擁有多少時間去妥善
處理中國因素。政府又提不出一個更具體的方案來妥善處理現況。民主要良好的運作對台
灣而言是艱難的，因為中國因素過份地影響了台灣的政黨政治。需要非常有創造力的思考
和應對，才能尋求新的出路和可能。然而現在的政府看起來是全然地放棄，根本毫無任何
的策略可言。
誰知道台灣的下一個世代會變得怎麼樣？
更好或更壞，這就交給年輕世代來處理和面對。
這秩序繽紛的世界／就留給你整理。
（作者為台大歷史系／政治系四年級 英國倫敦政經學院訪問學生；英文逐字稿部分由台
大外文系四年級／現為德國杜賓根大學訪問學生林欣蓓整理）
【備註】此文為作者擇重點摘要與側記觀察，完整談話內容連結中有：
3.新聞連結:
http://m.cw.com.tw/article/article.action?id=5056799
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.233.36.206
推 :689:他是吱吱1F 03/21 19:47
推 :說的真好2F 03/21 19:47
→ :對中共經濟依賴 日本也擺脫不開3F 03/21 19:48
→ :你市場吃不到 或是不吃 人家韓國近來收吃爽爽
→ :你市場吃不到 或是不吃 人家韓國近來收吃爽爽
![[圖]](http://incubator.moeasmea.gov.tw/images/stories/news/20140303_EDM_1.jpg)
推 :台灣真的在政治角力上耗費太多能量6F 03/21 19:52
推 :寫得太好了 但財團與許多689就只想不靠中國會餓死.7F 03/21 19:52
推 :推8F 03/21 19:53
推 :大推！9F 03/21 19:54
推 :不推不行!10F 03/21 19:54
推 :好文11F 03/21 19:54
推 :很不錯啊, 他把20-40歲 (ptt使用最大族群)擔心的事都講了12F 03/21 19:54
推 :獎的真好..13F 03/21 19:56
推 :高調14F 03/21 19:56
推 :局外人反而更能看清真相 真的一針見血15F 03/21 19:56
推 :台灣只要跟政治扯上關係就沒完沒了16F 03/21 19:57
推 :17F 03/21 19:58
推 :推18F 03/21 19:59
推 :19F 03/21 20:00
推 :內容很棒，但很容易被酸英國研究啊20F 03/21 20:00
推 :文章內容算中肯~21F 03/21 20:01
推 :推22F 03/21 20:07
推 :推23F 03/21 20:08
推 :推 各黨黨工請把這篇拿給妳們黨主席或黨內老屁股看!!!24F 03/21 20:10
推 :推！！25F 03/21 20:11
推 :推26F 03/21 20:11
推 :推27F 03/21 20:12
推 :推28F 03/21 20:12
推 :這篇必須推 也是事件以來我第一件願意shift+x的文29F 03/21 20:13
推 :我在板上有看過2次了 這是第3次看30F 03/21 20:14
推 :哀..連老外都比我們政府清楚問題31F 03/21 20:16
推 :非常棒的解說!!32F 03/21 20:16
推 :棒33F 03/21 20:19
推 :34F 03/21 20:20
推 :推35F 03/21 20:20
推 :分析得很好！36F 03/21 20:21
推 :鞭辟入裡,旁觀的角度全面也很透徹,執政者請別再蒙著眼以37F 03/21 20:22
→ :為中國就是全世界.無論誰執政，請以台灣為本體
→ :為中國就是全世界.無論誰執政，請以台灣為本體
推 :推39F 03/21 20:23
推 :40F 03/21 20:24
推 :推41F 03/21 20:26
推 :推啊~~42F 03/21 20:26
推 :43F 03/21 20:28
推 :推44F 03/21 20:30
推 :推45F 03/21 20:30
推 :push!46F 03/21 20:33
推 :因為台灣是區阿，這又回到主權問題了47F 03/21 20:33
推 :推48F 03/21 20:36
推 :好文49F 03/21 20:37
推 :推50F 03/21 20:38
推 :推51F 03/21 20:40
推 :152F 03/21 20:43
推 :推~53F 03/21 20:45
推 :優文值得一推! 非常有條理!!54F 03/21 20:46
推 :說的真是太好了 一眼看穿馬只會舔共其他根本沒招55F 03/21 20:47
推 :推56F 03/21 20:50
※ pozx:轉錄至看板 FuMouDiscuss 03/21 21:02推 :先輸了經濟 接下來就是文化!57F 03/21 21:03
推 :好文必推!!!!!!!!!!!!!!!!!!讚! 快推廣出去!58F 03/21 21:05
推 :推!59F 03/21 21:06
推 :幫高調，希望能被更多人看見60F 03/21 21:08
推 :61F 03/21 21:15
推 :推62F 03/21 21:16
推 :推63F 03/21 21:16
推 :好文推64F 03/21 21:16
推 :推65F 03/21 21:17
推 :好文！全文閱完感覺通體舒暢！66F 03/21 21:17
推 :X67F 03/21 21:17
推 :68F 03/21 21:24
推 :馬早就被外國人看破手腳 自己還不知道69F 03/21 21:29
推 :push70F 03/21 21:44
推 :更好或更壞，這就交給年輕世代來處理和面對。71F 03/21 21:51
推 :淚推72F 03/21 21:58
推 :中啃推73F 03/21 22:04
推 :74F 03/21 22:08
推 :大推75F 03/21 22:10
推 :推76F 03/21 22:13
推 :77F 03/21 22:15
推 :創新與研發產業轉型才是台灣該走的路78F 03/21 22:22
推 :台灣需要改造79F 03/21 22:24
推 :中肯，以為服貿只會影響經濟的人天真得離譜80F 03/21 22:26
推 :幫高調81F 03/21 22:32
推 :被你說出來82F 03/21 22:36
推 :好文我的天哪 我突然看到台灣未來的方向了!!83F 03/21 22:37
推 :比台灣人還了解台灣!84F 03/21 22:45
推 :英文原文跟中文有點出入 建議中英都要看過!!85F 03/21 22:45
推 :寫得好啊QAQ86F 03/21 22:53
推 :幫推，一針見血！87F 03/21 22:57
推 :推88F 03/21 23:03
推 :推89F 03/21 23:11
推 :推90F 03/21 23:21
推 :推91F 03/21 23:30
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