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※ 引述《billy3321 (雨蒼)》之銘言：
: 身為一個在中國工作的台灣人，我覺得我該出來說幾句話。
: 事實上，中國現在的狀況，就是二十年前左右的台灣。薪資快速成長，產業發展，國家不
: 斷的建設，生活愈來愈方便。在這個時期生活的人，基本上對於政治、對於財團，不會有
: 太多的想法。貧富差距也許大，但是人人有機會；這就變成了所謂的「利出一孔」，大家
: 都覺得自己有一天也能有錢、有權；因此看到特權第一個想到的不是要取消特權，而是「
: 我要怎樣才能擁有特權」。
: 在這種狀況下，你說中國人會仇富、仇官嗎？基本上不會，基本上他們還會想盡辦法逢迎
: 拍馬，希望自己也能夠沾點光，讓生活更好一點。所以這種人明明過著不是很好的生活，
: 嘴上卻常常替國家、替官員說話。

作為這個討論串的第二篇﹐有些地方還是要給做一點修正。

發展﹐積累的問題也比較多。財富獲得途徑﹐很多人獲取財富都是帶著原罪。


但我們這個討論串討論的是跟中共有關系的
所以首先要解釋的是﹐為什麼會主流思潮會擁護中共。
但這並不代表﹐普通人對中共沒有異議﹐沒有看法﹐百分百的支持。
這個社會存在一個龐大的沉默的大多數群體
冰川浮於水面之上不過十分之一﹐這十分之一﹐就是你所看到的王曉波等等
冰川之下﹐還有一個龐大的群體﹐在積累著改變中國未來的力量

我舉得例子﹐是站在普通人的角度跟大家分享
在過去的十年裡﹐中國發生的變化。
我身邊的例子正在中國各地發生
交通是一個非常顯著的例子﹐閣下既然生活在中國大陸
自然應該明白地域廣闊﹐交通方式的重要性以及對經濟社會形態的塑造
比如古代的江南﹐主要是指上蘇杭這麼三角地帶﹐後來擴展到蘇南+浙北+上海
現在擴展到安徽合肥這種原本不屬於長三角的城市。
在這個區域﹐高鐵塑造了一個可以大范圍的溝通交往的城市帶
人與人的交流﹐信息與物流的快速流通﹐穩定的城市中產階級的崛起
這些都是非常深刻的變化。

同樣進步的還有快遞行業。比如淘寶上所有的賣家在長三角的
都會標注“江浙滬包郵”

我以前回家需要30個小時﹐汽車在高速沒有修通之前﹐需要的時間更久
但是現在通過武漢轉車是14小時﹐未來時間高鐵修通
不用轉車的時間更短﹐最多8小時。這個時間已經比飛機往返前後花費的時間要短了
台灣是個小島﹐感受不到這種大地域尺度上速度對時空的重新塑造

那我覺得這些變化都是非常深刻的。因為物質是塑造社會經濟政治形態的基礎
好比古代中央政府一個命令下達到鄉村﹐中間得經過很多級別
但是現在中間的很多級別都省略了。目前正在嘗試的省直接管理縣級城市
省略到中間地級市這個級別。表面上看這個與民主也沒關系
但實際上這個與民主關系很大﹐因為這意味著信息的扁平化﹐管理的扁平化
雖然路徑上不是先搭建了民主框架﹐再去填內容。
但你不能否認﹐扁平化的有效治理﹐實際上意味著地方政府有能力在遵循秩序和規范上

然後才會去想辦法去要求官員﹐公務員來遵守秩序。

前一段時間﹐我去江蘇泰州﹐遇到一個開車的蘇北師傅﹐蘇北是江蘇北部﹐一般
被認為是貧困落後的地方﹐但是他跟我講的不是你說的這些
而是講的是環境保護﹐這就是很明顯的進步。過去是城市裡的人才會講這個
但這個是農民出身。所以要相信隻要社會與經濟持續發展
有很多問題會逐步得到解決。國民素質提升﹐大家更願意在制度內生活並
去主動維護制度的公正﹐像上海人這樣。那中國距離民主就一步之遙。
這就是我所謂的“持續而穩定的繁榮問題”﹐至少目前還是處在“如何繁榮”這個階段上。

所以你能想象一群窮人﹐飯都吃不飽去談民主﹐一群隨便10塊錢一張能買到的選票
會把地方政權演變為家族門閥勢力的黑暗地帶。就像現在在菲律賓泰國印度發生的事情
這樣的民主除了有一個殼子﹐能為地方帶來什麼福祉﹖


: 這種心理狀況，不只存在中國人身上，在台灣人身上也比比皆是。許多台灣人，幹著被剝
: 削的22k的生活，卻替大老闆說話，看到大老闆上電視哭哭，就跟著同情這些老闆，覺得
: 他們很難做。

台灣困於22k﹐也並非一定出於老板的本意﹐原因則在於經濟轉型失敗
無法從代工產業轉向一個更高層次的產業結構。
好比中國大陸的加工出口模式﹐賺的是人工費﹐哪會去加薪。
當然台灣老板喜歡cost down﹐在哪裡都是
我媳婦的閨蜜﹐在一家外資企業﹐裡面有很多外國人
然後她的上司不幸是個台灣人﹐用閨蜜的話說是這樣的
說這個上司人挺不錯﹐幫她不少忙﹐但是就是不願意給她加薪
逼的她不得不通過跳槽來加薪。但是同公司其他平行部門
如果上司是個歐洲人或者美國人﹐那麼他們的平均薪酬一定是公司最高的
因為上司會主動要求漲薪水。



: 追根究底，這最主要的原因來自於我們的文化。我們的文化在專制的政權下過了幾千年，
: 這種官員是父母要尊敬、不要監督政府、不重視制度，只求聖人的思維比比皆是。在這種
: 文化底下，掌權者要洗腦底下的人、讓他們安心，只要讓他們過的開心，他們就不管掌權
: 的人在玩什麼把戲。這種文化，不搞獨裁，還真的是對不起人民。
: 看看anono的原文，仔細去推敲他的思維，你就會發現：
: 他有提到人應該去關心政治、監督官員嗎？沒有。
: 他有提到人對社會應該要有責任、要去關心嗎？沒有。
: 他的思維裏面，很明顯覺得「只要我賺好錢，只要我過好生活，這就是踏實。監督政府這
: 種事情吃力不討好，我沒必要去碰。至於政府官員，只要做的好就好，貪污一點又有什麼
: 大不了？」

社會進步從來都不是一撮而就﹐推倒重來最快﹐但是問題最大。
既然台灣選擇了一條漸進發展的路﹐那麼中國也可以的。
你沒看到普通人關心政治﹐是因為你沒有真的去了解這個群體
一個龐大的國家﹐推動政治的轉變﹐本來就非常緩慢且艱難
不是靠幾次運動就能解決國富民主等等問題

現在的習近平在做反腐﹐前政治局常委周永康馬上要被抓
公務員減薪﹐公務員與普通人的福利統一問題等等
住房登記制度應該會真正推行下來。住房登記制度是反腐的很重要的手段
所以一旦這個推行下來﹐除了能解決房產稅﹐還能連帶解決部分的貪污問題
這些都是在進步的舉措。社會在發展﹐中產階級越來越多
改革而不是革命﹐更容易為人接受。

至於政府官員貪污問題。現實的情況是﹐制度無法保障官員不貪污。
所有貧窮的民主國﹐沒有一個國家制度可以保障這一點
因為政府本身就掌握了資源和權力﹐這裡面的人想一步到位的不再貪污完全不現實。
但如果他貪污了2塊﹐還有8塊拿去發展經濟﹐總體社會財富是正增長的
總比印度這樣的拿了10塊﹐貪了8塊﹐一年的事情拖了10年才做好要強多了。
至於貪污的問題﹐隨著社會進步﹐也會逐步解決的。
比如劉志軍﹐大家都覺得他很冤枉﹐因為他幫國家省的錢遠不止他貪污的數字
一個貪官﹐能把外國廠商玩弄於股掌﹐幾乎是不花錢拿到了想要的技術
作為一個鐵路建設狂人﹐每一條新建鐵路開通﹐他都會第一個站在車頭駕駛室裡
跑完全程。這是一個拿命做自己事業的人﹐雖然他是一個貪污犯又如何﹖

因為最壞的時代已經經歷過。這麼一個高速發展的時期﹐誰不抓住機會誰就是傻子。



: 更深入一點挖掘，你會發現，他認為：
: 只要交通順暢，國家不斷建設，就是進步。
: 至於政府官員是不是守法？人民是不是誠實可靠？這些不重要。
: 而這種思維，很明顯的就是我們父母那輩大多數人的思維。只要生活過的好就好，有錢賺
: 就好，其他的不管。如果有人呼喊民主，他就會說，現在時候不到，中國還不能民主。一
: 旦民主就會動盪，經濟就會不好，我們的生活就會過的很糟糕。只要我的生活過的糟糕，
: 那就萬萬不可。所以，要是你想管政治，想批評政府，父母還會叮嚀你：管好你自己就好
: 。
: 在這種思維裏面，人對社會的責任消失了，對於公平正義的追求也沒有了。有的，只有自
: 私自利的「自掃門前雪」心態。


作為民主的形態﹐各國都有各國的特點﹐也不是美國的就是最好的。你要相信一個13億人口

有幾千年強國歷史的國家﹐隨著經濟發展﹐會逐步解決這個問題。這個世界從來不缺
理想家﹐但做實事的人卻很少。所以偉大的王陽明才會說﹐知行合一。胡適也會說
多研究問題﹐少談主義。我覺得這是金玉良言。

他們的父母說的也沒錯。大部分人還沒有到達則兼濟天下的地步﹐大家都在為生活而努力
目前是文革時代的那群人在執政。這是中國大陸歷史上
最後一個胡作非為的時代。最壞最壞的人﹐最邪惡的人﹐都在那個時代成長。現在他們
變老了。他們老去了﹐新的一代會有一個新的開始。做人哪能太悲觀﹐或者以現在的
眼光看待未來。

: 所以台灣民主最大的阻力不是來自於任何人，而是來自於我們的文化。我們的文化讓我們
: 盲從，讓我們原諒政客、原諒財團，讓我們不自覺的成了臣民。
: 回到原本的問題，中國為什麼沒辦法推翻共產黨？這個原因，其實你只要看看台灣就知道
: 了。
: 關於文化和專制的問題，請見小弟之前的拙作，謝謝。
: http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/52/article/169


: ※ 引述《anono (nono)》之銘言：
: : 並不是沒有﹐而是你看不到。大部分人都是沉默的大多數。
: : 你看不到的比如劉曉波﹐和平獎獲得者。
: : 但這個人實際上的影響力非常小。
: : 再比如另外一個王小波﹐自由主義思想的作家
: : 2000年頭五年最為流行的社會思潮
: : 與之對應的是比如北師大劉荻的被捕禁言
: : 以及一塌糊塗的倒掉等等。
: : 總體來說﹐社會風氣在05年之後變得比較務實且現實
: : 自由主義思潮不是當下流行思想
: : 這個從你的角度看﹐是個壞事
: : 但從另外一個角度看﹐這也不是壞事
: : 因為人隻有具備務實﹐且面對現實的精神
: : 才能更好的去探討制度建設與社會規范的問題
: : 隻有這樣社會才能逐步達成共識
: : 推動社會穩定進步﹐而不是讓一個13億的國家在震盪中前行
: : 推動這一轉變的﹐當然是中共這十幾年來在經濟上的努力。
: : 1990s時候﹐基於蘇聯解體和東歐變天﹐中共的壓力極其巨大
: : 然後通過朱鎔基的差不多10年改革（這十年也招致很多人恨他）
: : ﹐成功的把中國帶入全球分工體系
: : 然後你就看到了當代世界經濟史上最為深遠的一次現代化進程。
: : 你會看到這個改革的過程非常務實﹐大刀闊斧
: : 手段和深度﹐有當代張居正的風范
: : 當然他屬於比較倒霉的人﹐按照現在的看法
: : 如果他在2002年後再繼續擔任總理五年
: : 現在的經濟結構和質量會比現實好很多
: : 也就沒有目前比較嚴重的房地產問題
: : 作為這十年發展的一個結果。我媳婦回家以前要12個小時
: : 現在隻需要3個小時。我以前回家得30個小時
: : 現在武漢換車﹐大約14小時﹐兩三年後可以縮短到10小時以內
: : 我老家﹐一個中部鄉村﹐距離縣城8公裡
: : 舖設了廣場﹐花園﹐籃球場
: : 自來水設施、排污設施﹐以及標準馬路
: : 房屋統一規劃﹐按照一個風格整修﹐是典型的徽派建築風格
: : 開始推行垃圾不落地
: : 90年代可以見到的豬圈﹐室外衛生間等都消失了
: : 除了你確切知道他是一個鄉村﹐其他已經具有現代城市文明的樣子
: : 因為這些原因﹐我老媽不願意來上海生活
: : 覺得這裡空氣很差﹐氣候太潮濕﹐夏天太濕熱﹐冬天太陰冷
: : 車多人擠﹐自來水超難喝﹐沒有老家一半的愜意
: : 我生活的上海﹐當年學校旁邊還是荒郊野外﹐現在已經擴展到之外十幾公裡
: : 當年地鐵開通時候﹐每個人都有座位﹐現在需要限流
: : 而且從始發站開始就要限流
: : 上海的地鐵已經修到了蘇州昆山下面的花橋鎮
: : 我所在的五角場﹐如果版面有人當年在復旦念書﹐會記得那個時候破破爛爛的樣子
: : 現在已經非常繁華和漂亮﹐當然房價也漲得驚人
: : 所以假如你生活在這個時代﹐你會看到這一歷史性的的轉變
: : 所以假如是你﹐一個正常人﹐
: : 會想著去搞革命或者自由民主這種目前看不到實際利益的東西麼
: : 雖然社會分配非常不公﹐但是同樣的機會也非常多
: : 財富分配在快速的改變﹐隻要你肯努力﹐成功的希望很大
: : 至少目前看﹐中共在發展經濟方面非常成功（除了房地產）
: : 執政的合法性壓力並沒有你想象的那麼大
: : 而普通人比較務實﹐如果你的上一代上上一代經歷了抗戰﹐內戰﹐各種運動﹐文革﹐六四
: : 等等﹐那麼你也會變得務實。
: : 從後進國家和地區的經驗看﹐繁榮與持續穩定的繁榮
: : 所需要的政治體制很不一樣﹐後進國家沒有一個是民主之後再發展起來的。
: : 無一例外﹐都是內部一個權威體制（中日韓台新）﹐都是按照這個模式發展起來的
: : 中國目前還處於如何繁榮的階段﹐還沒有到後一個階段。
: : 另外一個問題﹐則是民主制之後如何保障經濟的穩定發展
: : 實現分權與有效制衡﹐並能保持一定的效率
: : 台灣目前屬於實現了民主制﹐但經濟轉型失敗﹐停滯了好多年
: : 明顯是缺乏效率的表現。舊時代的經濟精英解決不了新時代的問題
: : 中國大陸目前還缺乏對這些問題的比較深入的思考
: : 一個穩定的民主制度﹐得解決共和+民主雙重結構問題
: : 中國的傳統文化沒有這個思想﹐隻有王侯將相寧有種乎
: : 中產階級還沒有培養到足夠強大﹐城市化也不過剛剛過50%
: : 依然需要好多年積澱﹐無論是公民素養和還是社會共同價值
: : 都需要時間塑造。
: : 當然還有比較棘手的民族問題﹐這些都是不能操之過急的事情
: : 一人一票不是民主制的全部﹐不然現在印度應該遠比中國優秀
: : 而泰國也不會發生政變
: : 我年輕時候信奉自由主義﹐現在則相對保守一些
: : 更願意接受知行合一
: : 在我看來﹐這也不是倒退﹐恰恰表明某種意義上成熟了
: : 所以﹐希望大家都能成熟﹐中國的民主化才能有希望。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 222.132.7.237

這個隻是一個比喻。總體上﹐這群官員雖然貪污﹐但也同時在做事。
因為官員都有政績考核﹐不做事早被人踢下去了。

※ 編輯: anono           來自: 222.132.7.237        (01/15 17:15)

制度建設時間漫長﹐而且需要物質基礎。以前我老家山上都光了
樹都砍完了。無論什麼制度都沒用。
現在山上已經植被密布﹐無路可走﹐野獸都下山了。


※ 編輯: anono           來自: 222.132.7.237        (01/15 17:16)

我本人其實不是樂觀派﹐所以必須要一直改革下去。
※ 編輯: anono           來自: 222.132.7.237        (01/15 17:18)

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