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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-03-22 07:00:39
看板 C_Chat
作者 than09138 (悔改中)
標題 [閒聊] 東方國家註定無法產生工業革命嗎?
時間 Fri Mar 21 23:33:18 2025

如提


有蒸汽男孩微微雷



日本動畫界的作品《Steamboy》（蒸氣男孩）


故事發生在19世紀1863年－1866年工業革命時期的英國曼徹斯特和倫敦。


主要劇情圍繞在蒸氣球的神祕發明

男主也在從爭奪「蒸氣球」
而引發的一連串事件中學會從不同的角度思考對待科學的態度，
並為了自己的價值觀而加入爭奪。

基本上後面的劇本就不劇透了

雖然是老片但誠意滿滿


不過很好奇

這部作品算是有講到西方的工業革命  雖然不完全跟現實一致


不過每次看到西方有工業革命

大家都說不會是偶然

從英國開始工業革命   後來開始慢慢擴及到整個歐洲


不過說真的


東方國家(不僅指中國  也包含日本  印度  古朝鮮 等等)

好像都沒有半個國家有辦法在那個相同時代進入工業革命

有人說是因為儒學思想


有人說是帝國制   海禁

或者是因為人口過多  勞力資本很低  等等

導致東方國家無法順利進入工業革命的思維


不過說真的


除了上述原因  還有更深層的原因嗎?

好奇問




--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.203.17 (臺灣)
※ 作者: than09138 2025-03-21 23:33:18
※ 文章代碼(AID): #1dtOR01X (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742571200.A.061.html
推 ClawRage: 可是社會學研究的結論是工業革命是偶然1F 03/21 23:34
→ ClawRage: 像你提的人口多(市場龐大到工人生產力瓶頸)甚至是條件
→ ClawRage: 之一
推 NorAku: 其實要考慮很多因素，不然同時代的美洲、南非更落後4F 03/21 23:37
→ ClawRage: 有大量的落後人口也是要點之一啊,笨蛋工人太多教不會才5F 03/21 23:38
→ ClawRage: 會被機械取代
推 zouelephant: 我東進7F 03/21 23:38
推 f1731025: 文藝復興就開始了 擺脫建制就是進步的開始8F 03/21 23:38
推 davidex: 就人口多啊 西方因為黑死病死了一堆人9F 03/21 23:38
→ davidex: 東方人口多不需要特別精進工業
推 Shadouie: 西方工業革命可能是偶然  但東方沒有工業革命  應該是必11F 03/21 23:39
→ Shadouie: 然  個人感覺
推 pl726: 我東 咦13F 03/21 23:39
→ ClawRage: 要是這國家基礎教育太好,工人素質高,誰會想用爛機器織14F 03/21 23:39
→ ClawRage: 爛衣服
→ orcazodiac: 從地動說到牛頓再到工業革命有很強烈的連續性16F 03/21 23:39
推 gemboy: 不要說工業革命那麼遠  現在資訊革命一堆ai機器人能解釋17F 03/21 23:39
→ gemboy: 嗎
→ reallurker: 工業革命是偶然 即使是歐洲 有的國家也差了100多年才19F 03/21 23:39
推 horrorghost: 東方不流行殖民主義啊20F 03/21 23:40
→ reallurker: 進入工業革命時代 如德國到18世紀近中葉才大致完成21F 03/21 23:41
推 AndyMAX: 首先要有資產階級 然後有錢研發出蒸汽機內燃機馬達其中22F 03/21 23:41
→ AndyMAX: 一種 之後才有工業革命
推 akway: 工業革命是偶然 但偶然無法發生在東方24F 03/21 23:41
推 jetzake: 工業革命這東西是「只有英國才有」 其他地方都沒有才對25F 03/21 23:41
→ xBox1Pro: 而且中國的傳統手工業其實很進步26F 03/21 23:41
→ horrorghost: 你沒有配合殖民主義，那工業革命根本沒屁用，反而只27F 03/21 23:42
推 Shichimiya: 我東進28F 03/21 23:42
→ horrorghost: 會亡國29F 03/21 23:42
→ reallurker: 而且也不是進入工業革命就一帆風順 直到十八世紀初30F 03/21 23:42
推 Peipussee: 西歐以外的社會完全沒有可供工業革命發展的土壤31F 03/21 23:42
推 davidex: 中國這邊其實工業技術算是很先進 但遇到蒙古32F 03/21 23:42
→ xBox1Pro: 歷史的東西很難假設，也有可能過幾百年後東方也偶然生33F 03/21 23:42
→ xBox1Pro: 出來
推 rainbowcrash: 歐洲國家林立，各國間互卷不斷導致科技樹速度加快35F 03/21 23:43
→ rainbowcrash: ，文藝復興到工業革命是必然的，東亞就一灘死水，
→ rainbowcrash: 大一統政權沒有軍備競爭壓力，多以重用儒術奴役人
→ rainbowcrash: 民來維持穩定
推 ClawRage: 大航海時代的社會階級落差對工業革命還真的很重要39F 03/21 23:43
→ ClawRage: 人人平權的話工人才不會那麼奴
→ reallurker: 中國的頂級手工業製品仍是上層社會主要推崇品41F 03/21 23:43
推 a05150707: 原料 產品 市場 運輸 你要能搞定上面這些東西42F 03/21 23:43
→ xBox1Pro: 你小國一直競爭未必會導致科技一直進步啊43F 03/21 23:43
→ rainbowcrash: 加上歐洲文藝復興到工業革命時期，中國剛好是明清44F 03/21 23:44
→ rainbowcrash: 思想最封閉的階段
→ jetzake: 你要有發展出蒸汽機這類工具的技術 還要有足夠多沒工作的46F 03/21 23:44
推 akway: 看看軍備競賽就知道了 也只有歐洲眾國林立 軍武才突飛猛進47F 03/21 23:45
→ akway:  大一統國家很容易百年沒進步
推 horrorghost: 國家林立互卷就必然工業革命？你怎不說春秋戰國哩？49F 03/21 23:45
推 roger2623900: 人命太賤要發展工業感覺不簡單50F 03/21 23:45
→ jetzake: 廉價工人 再加上健全的金融業和信用環境 和把這些組織起51F 03/21 23:45
→ xBox1Pro: 根本不是什麼思想封閉的問題，那還是五四運動以來的自52F 03/21 23:45
→ xBox1Pro: 卑感
→ rainbowcrash: 況且知識份子都去卷科舉寫八股文了54F 03/21 23:45
→ jetzake: 來搞還會賺錢的外部環境等等等等55F 03/21 23:46
推 Artuoleya: 我覺得 這裡說的都很偏頗就是了56F 03/21 23:46
→ horrorghost: 錯了，就是人命太賤才可以工業革命57F 03/21 23:46
→ Artuoleya: 事實就是對能源的使用效率產生的變革58F 03/21 23:47
→ storyo11413: 那是一連串的因子爆發 後面他國都是抄襲或被捲入59F 03/21 23:47
→ orcazodiac: 蒸汽機也沒有那麼偶然，原始蒸汽機沒有那麼"高科技"60F 03/21 23:47
→ ssarc: 人這麼便宜，誰會沒事花大錢研究來取代人力61F 03/21 23:47
推 f1731025: 地動說都會死人 更何況東方普遍沒讀書的人一堆會把科學62F 03/21 23:47
→ f1731025: 當怪力亂神
→ xBox1Pro: 最主要是中國農業社會當時就相對富足，你或缺乏變因64F 03/21 23:47
→ orcazodiac: 改良過的蒸汽機只所以會出現，是因為英國人剛好需要用65F 03/21 23:47
→ orcazodiac: 蒸汽機 所以瓦特為了賣商品邊賣邊改良 蒸汽機越改越強
推 arrenwu: 東方在同時間要產生工業革命不可能啊 要在同時間產生67F 03/21 23:48
→ weiman0702: 等以後科技夠先進 跑社會模擬才能知道啊68F 03/21 23:48
→ weiman0702: 現在討論這個不就是在通靈 沒人能證明自己是對的
→ arrenwu: 工業革命等於是你要在同樣的時間產生科學革命70F 03/21 23:48
→ arrenwu: 但歷史上科學革命就是先發生在歐洲
推 ClawRage: 科學革命不在英國,你這前後必然性假設是錯的72F 03/21 23:49
推 kill78941: 文藝復興很重要73F 03/21 23:50
推 horrorghost: 有科學革命不一定會有工業革命74F 03/21 23:50
推 s952013: 沒有需求幹嘛要進步？75F 03/21 23:50
推 gemboy: 現在ai革命都講不出來了  何況幾百年前事情76F 03/21 23:50
→ arrenwu: 那不見得要發生在同一個國家 但是要在那個散布範圍77F 03/21 23:50
→ s952013: 點煤油就能解決的事情為何要用電燈？78F 03/21 23:51
→ xBox1Pro: 東方又不是除了八股文什麼都不會，也有自己的官僚體系79F 03/21 23:51
→ xBox1Pro: 跟手工業技術，以及比較舊式的火炮
→ Lisanity: 英國：我太想革命了81F 03/21 23:51
→ jetzake: 當年這個奇異點剛好就在倫敦 而不是巴黎、威尼斯或者阿姆82F 03/21 23:51
→ s952013: 就是一句話，沒需求83F 03/21 23:51
→ jetzake: 斯特丹這些地方84F 03/21 23:51
推 ClawRage: 不,在同一個國家很重要,工業革命一個關鍵點是英國與荷85F 03/21 23:52
→ ClawRage: 蘭合併
推 dripcoffee: 槍砲病菌與鋼鐵是經典，你可以不認同他的那套類似地理87F 03/21 23:52
→ dripcoffee: 決定論的東西，但看完會比較有想法
→ orcazodiac: 一整串的進步實際就圍繞在地中海一圈為主89F 03/21 23:52
推 f1731025: 換句話說 東方什麼政府都要管 西方是沒出事政府都不管90F 03/21 23:52
→ ClawRage: 在不同國的下場就是國力落差->侵略擴張91F 03/21 23:53
→ xBox1Pro: 是到18世紀才真的完全被比下去92F 03/21 23:53
→ arrenwu: 歐洲那邊很早就有相關的思想傳播工作93F 03/21 23:53
→ storyo11413: 當時就英國有很多人力 又有煤礦資源 技術也到轉擇點94F 03/21 23:53
推 P2: 進入工業革命的原因之一不就是人口過多 勞力成本低嗎95F 03/21 23:53
→ arrenwu: 不在那邊的國家 根本沒有機會96F 03/21 23:53
→ orcazodiac: 從兩河流域文明到古希臘、羅馬、阿拉伯世界 文藝復興97F 03/21 23:53
推 horrorghost: 思想不是工業革命的重點98F 03/21 23:53
→ orcazodiac: 一整套有體系的技術斷斷續續幾千年，最多就是晚一點、99F 03/21 23:54
推 Syd: 要有需求才有機會發展出技術，然後才是新科技100F 03/21 23:54
推 arrenwu: 歐洲那邊一直在城邦對抗也是一個原因101F 03/21 23:54
→ orcazodiac: 早一點的事情 你硬要講中國就是吃虧在不在這一圈裡面102F 03/21 23:54
→ P2: 農業進步 足以養起多餘人口 農村冗餘的勞動力轉移到城市工廠103F 03/21 23:55
→ Syd: 而且也要有技術的累積才能不斷改進104F 03/21 23:55
→ horrorghost: 扯到幾千年是......？105F 03/21 23:55
→ storyo11413: 勞動成本中國更低 反而沒啥吸引力 工資太高才有爆發106F 03/21 23:55
推 ClawRage: 其實工業革命的時期英國農業被法國幹爆,才會把重心放在107F 03/21 23:55
→ ClawRage: 轉售業
→ ClawRage: 農業產量進步(耕地機出現)是工業革命的影響不是原因
→ jetzake: 要扯更遠也可以說 黑死病幹死夠多人才可以巴拉巴拉的110F 03/21 23:57
→ orcazodiac: 最簡單的，腦子夠好的人一看就知道幾何原本很重要111F 03/21 23:57
→ ClawRage: 扯黑死病是真的有在想因果性嗎112F 03/21 23:58
→ orcazodiac: 地中海一圈的大家文化好的國家都拿得到手 結果這個公113F 03/21 23:58
→ P2: 英國還比別人多做了一點 他刻意搞垮殖民地印度精細更紗產業114F 03/21 23:58
→ P2: 好傾銷劣質的工廠紡織品 自行創造需求
→ orcazodiac: 元前三百年的老東西 中國人到了快兩千年後才接觸到116F 03/21 23:58
→ xBox1Pro: 就算是工業革命，歐美也沒有很多人想像的一下就思想大117F 03/21 23:58
→ xBox1Pro: 躍進，比方說美國國父華盛頓居然是被中世紀那套放血療
→ xBox1Pro: 法給治死的
→ ClawRage: 對120F 03/21 23:58
→ ClawRage: 工業革命的核心不是製造精品
→ ClawRage: 是大量大量做劣質品傾銷
推 davidex: 聽起來和拼多多差不多123F 03/21 23:59
→ storyo11413: 最少要有低成本煤礦 高成本人力 再加上累積的技術124F 03/22 00:00
→ ClawRage: 所以需要很懸殊的貧富階級差距125F 03/22 00:00
推 horrorghost: 你沒有那個市場，工業革命只會搞垮國家而已126F 03/22 00:01
→ xBox1Pro: 中國也不可能完全沒有邏輯、幾何學概念，只是沒有用西127F 03/22 00:01
→ xBox1Pro: 方科學體氣建構或傳承，可能很多在戰亂時反而失傳。或
→ xBox1Pro: 者在現代化過程中直接被揚棄。否則如果都沒幾何概念，
→ xBox1Pro: 以前那種拱橋跟宮殿怎麼可能做得出來
→ ClawRage: 只是沒放進官人考卷而已131F 03/22 00:01
推 arrenwu: 中國歷史上沒什麼機會讓方法論的精神問世啊132F 03/22 00:02
→ horrorghost: 不要當東方執政掌權者都白癡，他們也知道哪些東西對133F 03/22 00:02
推 Peurintesa: 我覺得回到最簡單的觀點是有需求才有進步134F 03/22 00:02
→ horrorghost: 國家好，可是不代表對他們好135F 03/22 00:02
→ Peurintesa: 當年英國是什麼樣的背景導致需要來場工業革命啊136F 03/22 00:02
→ lavign: JIT137F 03/22 00:03
→ ClawRage: 農業被國策捨棄(商人階級奪權)138F 03/22 00:03
→ orcazodiac: 沒有，硬要講英國當時人口壓力沒有很大也沒有很爽139F 03/22 00:03
→ arrenwu: 阿基米德2000多年前就已經有 極限 的概念，但除了他之外140F 03/22 00:03
→ arrenwu: 根本就沒有人有辦法繼續做研究
→ ClawRage: 新政府等於是富商階級主導142F 03/22 00:03
推 KOKEY: 東方環境不允許143F 03/22 00:03
→ orcazodiac: 工業革命前確實人口壓力大(基於農業人口要到上限)但英144F 03/22 00:03
→ ClawRage: 這是當時的英國145F 03/22 00:04
→ arrenwu: 給你阿基米德的文書，一般人最多就只是讀懂而已146F 03/22 00:04
推 Peurintesa: 哇 沒有需求那就真的是純粹偶然耶147F 03/22 00:04
→ orcazodiac: 國因為一直把人丟到海外，所以其實也沒有要爆炸148F 03/22 00:04
→ ClawRage: 有需求啊149F 03/22 00:04
→ orcazodiac: 你不管是從人口過太爽還是過太不爽來講其實都說不通150F 03/22 00:04
→ ClawRage: 需求就是大老闆想繼續多賺一個零,乾脆把皇帝踢出去改自151F 03/22 00:05
→ ClawRage: 己掌權
推 jhkujhku: 你要假設 如果英國以外的地方發生工業革命會怎樣 國家承153F 03/22 00:05
→ jhkujhku: 受的了巨大的失業人口跟流動人口？
→ Peurintesa: 可是我覺得脈絡是文藝復興>科學革命才會有工業革命耶155F 03/22 00:05
推 schula: 光工業革命的前置作業就花幾百年數理化學累積...差遠了吧156F 03/22 00:05
→ ClawRage: 之後對海外殖民地的貿易盈利可以少抽好多稅157F 03/22 00:06
推 arrenwu: @Peurintesa 這個是個滿常見的說法158F 03/22 00:06
→ ClawRage: 但文藝復興壓根跟英國無關159F 03/22 00:06
→ ClawRage: 英國沒有需要"復興"的文化大後退
→ arrenwu: 但這些都是在歐陸發生的啊161F 03/22 00:07
推 P2: 主要的需求來源 就是遷移到城市工廠的前農村人口他們自己162F 03/22 00:07
→ P2: 他們才會買便宜的工廠劣質品
→ P2: 有錢的城市舊人口傾向於昂貴的精細手工品
→ ClawRage: 英國在海外哦165F 03/22 00:07
→ arrenwu: 科學革命後 能研究的人變多很多了166F 03/22 00:07
推 KOKEY: 工業革命前要先知識啟蒙，知識啟蒙前要先雜學思想的碰撞。167F 03/22 00:07
→ KOKEY: 東方思想早就一元化，沒有思想碰撞的環境
推 aegis43210: 荷蘭帝國的弱化是關鍵169F 03/22 00:08
→ habodaha: 蒸汽男孩，當初在電影院看的，超難看印象深刻170F 03/22 00:08
→ ClawRage: 法國德國的當時的科研水準遠拋英國,但沒工業革命171F 03/22 00:08
推 Syd: 另一個角度來看，會誕生在英國可以說是必然的結果172F 03/22 00:08
→ Syd: 吧，大航海時代累積了財富，掌握到世界各地的技術
→ Syd: 跟資源，因為就有錢市場上有什麼需求，資本家有機
→ Syd: 會就可以去開發去做什麼，還有跟海權國家體制也有
→ Syd: 點關係吧
推 Fino5566: 本來就運氣啊 工業發展源頭是科技 但某某理論什麼時候177F 03/22 00:08
→ Fino5566: 被發現被證實 技術什麼時候繃出來 天知道 運氣啊
→ ClawRage: 大航海體制對殖民地的剝削的卻是工業革命的要素沒錯啊179F 03/22 00:09
推 f1731025: 是阿 後面海權就是金權 技術人才當然會集中180F 03/22 00:09
→ Fino5566: 有可能兩兄弟在家玩著玩著就出來了 也可能一學院人玩一181F 03/22 00:09
→ Fino5566: 輩子沒東西
→ aegis43210: 金融業被英國學走，銀行更放大了財富而創造需求183F 03/22 00:10
→ arrenwu: 那不是單一因素啊 但你不太可能沒有經歷科學革命的成果184F 03/22 00:10
→ ClawRage: 也不算學185F 03/22 00:10
→ arrenwu: 就能開啟工業革命吧？186F 03/22 00:10
→ ClawRage: 荷蘭總督跑去當英國皇帝了187F 03/22 00:11
→ Fino5566: 現在回去看 很多鬼東西神人也不知道是被大宇宙電波打到188F 03/22 00:11
→ Fino5566: 還是外星人傳授  沒什麼道理 反正就出來了
→ arrenwu: 古典物理學發展大多滿有道理的吧？XD190F 03/22 00:11
→ ClawRage: 所以荷蘭的信用金融體系(俗稱槓桿)完美攀附上殖民強權191F 03/22 00:11
→ orcazodiac: 你要什麼靈機一動、中國和印度人口屌打歐洲 以機率來192F 03/22 00:12
→ lolicat: 在東方會影響到政權的東西會先被抹殺193F 03/22 00:12
→ orcazodiac: 說只會更高 事實是這些科技本身有很強烈的延續性194F 03/22 00:12
→ ClawRage: 而且時下的英國政局被富商掌握195F 03/22 00:12
推 Peurintesa: 古典物理就是蹦出一個牛頓後時代開始劇變不是嗎196F 03/22 00:12
→ ClawRage: 所以政策都為好野人階級方便197F 03/22 00:12
→ storyo11413: 中印人多但走偏不意外 因為勞動成本這麼低~198F 03/22 00:13
→ orcazodiac: 沒有文藝復興去撿古希臘古羅馬技術，就不會有地動說在199F 03/22 00:13
→ orcazodiac: 內的各種天文學知識 沒有這些天文學之士就不會有牛頓
→ arrenwu: 我是覺得發現 曲線面積下面的變動率=曲線微分 很強超強201F 03/22 00:14
→ ClawRage: 文藝復興最沒關聯,因為你文化能好好延續的話哪有復興的202F 03/22 00:14
→ ClawRage: 事
→ arrenwu: 強到爆了，但還不算是"沒什麼道理反正就出來了"XD204F 03/22 00:14
→ orcazodiac: 運動定律 不是什麼運氣好被蘋果砸出來的東西205F 03/22 00:14
推 probsk: 士農工商 中國把工商歸類為下流就沒什麼好談的了206F 03/22 00:14
推 ruby080808: 答案是不知道，基本上這整串試圖和你解釋都等同是腦207F 03/22 00:14
→ ruby080808: 補，他可能是個隨機性的問題，也可能是確實存在引發
→ ruby080808: 這個結果的因素在，但是沒人能證明或者提出一個足夠
→ ruby080808: 多證據的證明
→ arrenwu: 但牛頓的強，也不是只有微積分，而是他解決物理問題的211F 03/22 00:14
推 Peurintesa: 文藝復興前的問題不是因為教會把持了一切嗎?212F 03/22 00:15
→ arrenwu: 能力高過其他人很多213F 03/22 00:15
→ orcazodiac: 牛頓運動定律需要的基礎 除了微積分 其他都先準備好了214F 03/22 00:15
→ Peurintesa: 是後來黑死病的出現才開始成為轉變的契機215F 03/22 00:15
推 f1731025: 科學被教會當成異端是要殺頭的喔216F 03/22 00:15
推 shields5566: 哪是靠牛頓一人的 牛頓還是延續克卜勒的研究==217F 03/22 00:15
推 horrorghost: 不要再怪教會了218F 03/22 00:16
→ arrenwu: 動力學 這個算是牛頓開啟的沒錯219F 03/22 00:16
→ arrenwu: 延續克卜勒的研究應該在講萬有引力？
→ arrenwu: 但第一個像現代人一樣處理物理問題的可能就是牛頓沒錯
→ ruby080808: 科學並不會讓你被教會殺頭==222F 03/22 00:17
推 a123444556: 87樓那本槍砲病菌鋼鐵值得看一下223F 03/22 00:17
→ Peurintesa: 物理數學研究都是延續前人沒錯 但突破性的發展就很玄224F 03/22 00:17
→ arrenwu: 但當時候能接續這些問題的人也變多了 我覺得這滿重要的225F 03/22 00:17
→ orcazodiac: 牛頓確實是強，但就算沒有他微積分也要點出來了226F 03/22 00:18
→ arrenwu: 但牛頓的貢獻並不是只有微積分啊227F 03/22 00:18
→ orcazodiac: 到時候所有條件都準備好，再等一個天才統整起來而已228F 03/22 00:18
推 chunfo: 但教會會讓你整天祈禱不會想些亂七八糟的東西229F 03/22 00:18
→ arrenwu: 應該說 他的貢獻並不是只有微積分基本定理而已230F 03/22 00:19
推 Peurintesa: 光學 三大定律 我覺得這些是最扯的231F 03/22 00:19
→ chunfo: 就像背四書五經一樣232F 03/22 00:19
推 wiork: 因為東方為維護政權，常用弱民的方式治理233F 03/22 00:19
→ Peurintesa: 自然哲學的數學原理算是這位天才的統整大作吧234F 03/22 00:20
→ arrenwu: 是 我覺得那本書裡面記載了牛頓的眾多貢獻235F 03/22 00:20
→ orcazodiac: 不要再教會了，牛頓就是為了上帝才搞出來這些東西236F 03/22 00:22
→ arrenwu: 牛頓之前，克卜勒就是為了上帝才搞出這些XD237F 03/22 00:23
推 magicscott: 大推11樓 西方產生可能是偶然，但東方沒辦法產生是必238F 03/22 00:23
→ magicscott: 然 +1
→ orcazodiac: 硬要說誰不是為了上帝大概就是被燒死那位布魯諾 他信240F 03/22 00:24
→ magicscott: 個人認為撇除那些宗教的，牛頓絕對是人類歷史第一偉人241F 03/22 00:24
→ magicscott: 沒有之一
→ orcazodiac: 太陽神，所以期望創造一種以太陽為中心的世界觀243F 03/22 00:24
推 Peurintesa: 我必較好奇的是古希臘時期出現一堆厲害的哲學數學家244F 03/22 00:25
→ Peurintesa: 進入西元後彷彿有千年的斷層 原因是啥?
→ magicscott: 回原文，假如真的有一個姓瓦名特的中國人發明蒸汽機，246F 03/22 00:26
→ magicscott: 最終絕對只是廢鐵一個
→ arrenwu: @Peurintesa 方法論沒有普及前，沒了天才 研究就停下248F 03/22 00:26
→ arrenwu: 是科學革命之後才越來越多人能接續研究
→ orcazodiac: 蒸汽機這個也要解釋一下，在瓦特之前歐洲各國就有蒸汽250F 03/22 00:27
推 ludada: 為什麼要工業革命?因為奴隸不夠，東方國家那韭菜是割了一251F 03/22 00:27
→ ludada: 茬又一茬
→ magicscott: 不是後來還到回教世界去取經？253F 03/22 00:27
推 f1731025: 應該會被說 去買更有用的東西吧...254F 03/22 00:27
→ orcazodiac: 機了 實際上各地也有很多人嘗試用蒸氣機能幹嘛255F 03/22 00:27
推 max60209: 中國有現成的作業抄都抄的比日本爛很多很多256F 03/22 00:27
→ arrenwu: 所以，上面有人提到牛頓是偉人，但我覺得伽利略同樣重要257F 03/22 00:27
→ magicscott: 我知道啦XD 瓦特就改良258F 03/22 00:27
→ arrenwu: 至少我認為近代科學理論的起點就是伽利略259F 03/22 00:28
→ orcazodiac: 其中英國因為挖煤礦很實用，所以特別有動力去一路改進260F 03/22 00:28
→ arrenwu: 從伽利略開始 科學跟宗教 有很大的不同261F 03/22 00:28
推 auron4041: 因為地都拿來種田吧262F 03/22 00:28
推 Peurintesa: 我也覺得是伽利略 感覺又是一個神奇的巧合開始動起來263F 03/22 00:28
推 arrenwu: 一般普遍相信牛頓所謂的站在巨人肩上，那巨人就是伽利略264F 03/22 00:28
→ auron4041: 東方人愛土地愛到死 然後死也要生產糧食265F 03/22 00:28
→ orcazodiac: 有點像是晶片因為手機業大幅進步，進步得非常快可能是266F 03/22 00:28
→ arrenwu: 伽利略的概念在當代是真的非常嶄新267F 03/22 00:29
→ orcazodiac: 偶然 但長期來看一路進步演化是必然的268F 03/22 00:29
→ Peurintesa: 自從看完地球運動的方法後又回去翻科學史 滿有趣的269F 03/22 00:29
→ arrenwu: 晶片進步跟手機有直接關係嗎？ 我覺得需求一直都在說XD270F 03/22 00:29
→ crook0610: 異聞帶秦始皇不是演過了271F 03/22 00:29
→ arrenwu: 伽利略是第一個很強調「實驗」的學者272F 03/22 00:29
推 KOKEY: 牛頓就是剛好在那時代的天選之子，沒有牛頓的話，在那個西273F 03/22 00:30
→ KOKEY: 方文化環境下，一樣會發展出來。並不會說西方無牛頓，則東
→ KOKEY: 方就會出現個楊盾發展古典物理。就如同微積分一樣，那個數
→ KOKEY: 學工具就是遇到需要窮盡的前置問題才要找解，跟牛頓同時代
→ arrenwu: 他同時強調 實驗 和 數學方法 在科學中的角色277F 03/22 00:30
→ KOKEY: 的萊布尼茲的微積分，各自找到一樣的數學工具。所以人並非278F 03/22 00:30
→ KOKEY: 惟一，那個環境的持續發展自然會到達一樣的科學革命，只是
→ KOKEY: 可能慢一點而已
→ arrenwu: 這個種概念在當代是真的非常嶄新281F 03/22 00:30
→ arrenwu: 當時代其他人大多是「某某大師講了什麼 我就信了」
→ arrenwu: 啊 其實現在也還是
→ magicscott: 這讓我想到，當時有「學術環境」可以讓伽利略和同時代284F 03/22 00:32
→ magicscott: 的學者們去戰、去爭論（他的《對話集》就是類似的內容
→ magicscott: ）東方完全沒有這種環境....
推 Peurintesa: 曾經有過諸子百家的時代 然後就==287F 03/22 00:33
推 arrenwu: 伽利略那種做事方式...我覺得在中國很快就會坐牢了288F 03/22 00:34
推 vfgb35: 工業革命是站在地理大發現跟殖民帝國主義上推動的 若英國289F 03/22 00:34
→ vfgb35: 沒有加入海權競逐 沒有因利益而通商 沒有掠奪殖民地 就滿
→ vfgb35: 足不了工業革命最終是要實際獲利的誘因 所以不是光有技術
→ vfgb35: 或科學的發明就夠了 不然古希臘也不乏劃時代創見 不也因
→ vfgb35: 社會民族動盪 甚至進入黑暗時代沉寂千年
→ arrenwu: 他會用一些大家很容易看懂的方式告訴你某某大師講錯話了294F 03/22 00:34
→ arrenwu: 不過中國百姓當時候可能要看懂他講什麼都滿難的
推 wiork: 一部分也是靠戰爭、各國的科學競技才有發展296F 03/22 00:35
→ vfgb35: 伽利略在當時也沒被善待啊 他最後也被教廷軟禁297F 03/22 00:35
→ wiork: 中國不是競爭而是消滅298F 03/22 00:35
→ vfgb35: 克卜勒當時同樣被視為異端而跟伽利略惺惺相惜299F 03/22 00:36
→ arrenwu: 啊就...科學革命的本質包含不能盲從啊XD300F 03/22 00:36
推 gm79227922: 基礎科學也很重要301F 03/22 00:38
推 vfgb35: 歐陸從科學革命到工業革命過程 一般百姓仍舊是懵懂無知的302F 03/22 00:39
→ vfgb35:  這要等到義務教育興起 才慢慢走上西方人給人開明的印象
→ vfgb35: 但儘管如此 歐洲所謂的普遍民主 甚至婦女有投票權也是19
→ vfgb35: 到20世紀的事 不然工業革命哪來一堆韭菜童工能用
→ vfgb35: 然後諷刺的是帶頭搞起義務教育的是軍國主義普魯士
→ orcazodiac: 伽利略是教皇的客人、克卜勒長年是貴族和皇帝的顧問307F 03/22 00:40
→ orcazodiac: 其實硬要說的話也都混得很好
推 Peurintesa: 中國獨尊儒術荼毒太久不知是不是搞不出科學理論的原因309F 03/22 00:41
推 bobby4755: 很難 畢竟至少東方/中華傳統思維鄙視商業跟工業310F 03/22 00:42
→ arrenwu: 我會覺得中國缺的東西太多了 不太能歸咎單一原因311F 03/22 00:42
→ CjackC: 西方會發生工業革命絕對不是偶然 古希臘地中海時期就有殖312F 03/22 00:43
→ CjackC: 民地 最早能追溯到肥尼基時期 西班牙被大食統治800年學到
→ CjackC: 了在大洋航海技術 才有大航海 建立殖民帶回殖民地經濟 西
→ CjackC: 班牙不會理財 被會理財的荷蘭人取代 英荷戰爭後財富流往
→ CjackC: 英國才能觸發工業革命
推 xeins: 有機會 宋朝是最有機會的朝代317F 03/22 00:43
推 vfgb35: 跟獨尊什麼無關 今天換皇帝推崇墨家道家 照樣會被魔改成318F 03/22 00:43
→ vfgb35: 統治者想要的樣子
→ bobby4755: 所有的技術也都是為了服務皇室而存在320F 03/22 00:44
推 arrenwu: 但我很難想像方法論的精神在明清的時候傳播開來321F 03/22 00:44
→ CjackC: 中國沒有殖民傳統 南洋一堆中國人也沒能建立殖民地帶回經322F 03/22 00:44
→ CjackC: 濟 鄭和多會航海也沒用
推 Peurintesa: 可是科學理論的證明和殖民無關吧 那已經到實踐的部分324F 03/22 00:45
→ bobby4755: 像是瓷器 技術被歐洲偷走後可以變成巨大產業325F 03/22 00:45
→ bobby4755: 但在中國只要皇室沒錢買了就衰退了
→ ARTORIA: 你有研究東西方哲學的話 不會覺得東方會有工業革命327F 03/22 00:46
推 speculator: 資本主義+君主立憲制 資產階級執政 私有產權保護 為提328F 03/22 00:46
→ speculator: 高工業生產效率 產生工業革命
推 vfgb35: 殖民當然有關 有人礦物礦才有技術應用於量產的誘因330F 03/22 00:46
→ Peurintesa: 宋代有很多實用的發明 但就止於物質層面而沒誕生理論331F 03/22 00:46
→ vfgb35: 你技術沒有刺激它應用的誘因或利益 那技術就會停在工業展332F 03/22 00:47
→ vfgb35: 發明展的階段而已
→ Peurintesa: 這是我覺得最神奇的地方 想到這樣可以做出來就好卻沒334F 03/22 00:47
推 KOKEY: 東方很早就思想一元化，很難啦。儒家君君臣臣父父子子，政335F 03/22 00:47
→ KOKEY: 權更迭都嘛在挑戰，挑戰成功的要改嗎？儒家那麼好用幹嘛改
→ KOKEY: 。繼續君臣父子鞏固階級
→ Peurintesa: 進一步去思考為什麼能這麼做 有沒有什麼理由338F 03/22 00:48
→ vfgb35: 還在儒家...先秦儒跟宋明儒差了十萬八千里是常識了339F 03/22 00:48
推 arrenwu: 我其實不太確定中國使用 方塊字 是不是也是一個障礙340F 03/22 00:48
→ arrenwu: 因為要大量印刷的話，方塊字其實滿難的
→ Peurintesa: 我思考這個機器為什麼能這麼運作總不會出事吧==342F 03/22 00:49
→ vfgb35: 就連劉徹也沒"獨尊儒術" 易白沙讓世人誤解了一世紀343F 03/22 00:49
→ Peurintesa: 藥草也是 湊著用發現這樣就有療效 然後就沒了344F 03/22 00:49
推 arrenwu: @Peruintesa 只是思考，沒用的。345F 03/22 00:50
→ arrenwu: 要躍進要有科學方法的概念
→ arrenwu: 這是我為什麼非常讚羊伽利略
→ bobby4755: 中國的工業經驗其實很豐富 但沒辦法傳承跟理論化348F 03/22 00:50
→ bobby4755: 畢竟皇室只當他們是工人而已 所以經驗就卡在老塞一人
→ bobby4755: 頂多傳個幾代就斷層 之後就得重來
→ arrenwu: 就好像亞里士多德也許想了很多東西，但只是"想"是不會351F 03/22 00:50
→ arrenwu: 進入物理的範疇
→ arrenwu: 如果要並進，還要有人告訴中國老百姓：你想的東西要能
→ arrenwu: 寫成數學的形式
→ bobby4755: 跟方塊字無關吧 章回小說都可以印得到處賣了355F 03/22 00:51
→ bobby4755: 純粹是社會只注重考八股 其他的學問被當浪費時間
→ arrenwu: 我覺得這個在中國看起來 不太有機會XD357F 03/22 00:52
→ arrenwu: 兩者印刷成本會一樣嗎？
推 KOKEY: 儒家招牌在就好，內容本來就會隨著時代需求強調跟變化。同359F 03/22 00:52
→ KOKEY: 理，現代基督教會跟西元一世紀的基督教一樣嗎？要的只是那
→ KOKEY: 塊招牌，教義不是絕對
推 Peurintesa: 大量的實驗肯定有的 但實驗轉理論就差了很重要的一步362F 03/22 00:53
→ arrenwu: 啊上面說老百姓不太正確 應該說要告訴中國學者363F 03/22 00:53
→ arrenwu: 嗯 簡單的說除了實驗 還要有 數學模型 的概念
推 vfgb35: 的確不需要讓老百姓知道 而是這些玩意弄出來的東西賣得掉365F 03/22 00:54
→ vfgb35:  可以充實財源 才有那個動力實作
推 Kt51000: 以中國來看，就是科舉八股文扼殺了知識分子的想像力367F 03/22 00:54
→ Peurintesa: 被科舉荼毒好像也算原因耶 可是西方也會考神學啊368F 03/22 00:54
→ arrenwu: 可能還需要像 法蘭西斯培根 這種人物369F 03/22 00:55
→ arrenwu: 我是覺得中國缺的東西非常多就是了
推 vfgb35: 其實科學研究可以溯源到天文學研究有關 而天文學又是航海371F 03/22 00:57
→ vfgb35: 學上的需求 所以我開頭才說地理大發現推動了這一切
→ xeins: 我覺得儒家有點背鍋  中國歷代抑商重農太嚴重了 因為當初商373F 03/22 00:57
→ xeins: 鞅就是看到商人有錢就會逼政 所以從根本上扼止 讓平民只能
→ xeins: 農民跟作官當選擇 工匠跟商人還有戲子都不是很入流
推 Merrill: 大航海時代物理學跟工藝技術就拉開了 明末吃飯都有問題376F 03/22 00:58
→ Merrill: 才過100年想追上怎麼可能
推 wiork: 槍砲病菌鋼鐵也有說到西方的地形較易形成各國互相競爭378F 03/22 00:59
推 vfgb35: 研究天文學=>數學 幾何學 物理學科技樹，天文學=>航海學=379F 03/22 00:59
→ vfgb35: >地理大發現=>資源掠奪=>商路市場=>有生產的需求=>新技術
→ vfgb35: 嘗試實作=>發明試車=>有賺錢繼續投入開發=>捲起來
→ thigefe …
→ thigefe: 技術是私有財產且受到保障是工業革命的前提之一382F 03/22 01:00
推 KOKEY: 亞里斯多德時代只能想，因為他們還沒有像後來時代有那麼多383F 03/22 01:01
→ KOKEY: 工具能用，理論在前或驗證在前原本就類似競合狀態，現代也
→ KOKEY: 是變成理論遠遠甩開驗證，套用起來也是變成都在“想”而還
→ KOKEY: 無法實驗驗證
→ xeins: 所以我覺得商業越發達越是重商的朝代就越有機會工業革命 看387F 03/22 01:01
→ xeins: 來看去 也就宋朝了
推 Ipluck: 古希臘跟古羅馬 亞里士多德等一些知名的學者西元前的理論389F 03/22 01:02
→ Ipluck: 就領先中世紀很多了  這樣來看文藝復興某種程度算必然吧
推 jacket664: 祖先致富公式：中舉當官-買地-變成地主391F 03/22 01:02
推 vfgb35: 然後有趣的是 最初去鑽研天文的賢人 最初都是在保守象徵392F 03/22 01:03
→ vfgb35: 的宮廷或教會安家的 或許是吃飽穿暖又因為身份有機會碰那
→ vfgb35: 些被世人遺忘千年的古籍 有閒暇就研究起來了
推 Peurintesa: 春秋戰國時代也曾百家爭鳴 還是焚書坑儒影響太大了==395F 03/22 01:03
→ KOKEY: 宋朝最有機會的狀況，大概是1%變5%，跟西方歷史後見來分析396F 03/22 01:05
→ KOKEY: ，還差了蠻多前置科技與發展條件
推 CrabBro: 工業革命之前先有大航海、文藝復興、科學革命、宗教革命398F 03/22 01:05
→ CrabBro: 圈地法案一堆前置，加上政局動盪，怎麼看都不向會發生
推 Ipluck: 亞里士多德那些學者公元前就有現代幾何學概念真的很神400F 03/22 01:07
→ Ipluck: 2000多年前就能提出類似極限的概念我都懷疑是不是被大宇
→ Ipluck: 宙電波打到
推 melzard: 所以才多少有人懷疑是不是古代真有啥超文明的遺存403F 03/22 01:09
→ melzard: 不然那時代的人要怎麼光靠想的想出這些概念
推 KOKEY: 看科普頻道泛科學或量子熊就知道，現在理論百家爭鳴，但還405F 03/22 01:09
→ KOKEY: 沒法確定哪家理論最能解釋實驗結果，因為實驗就做不出來呀
→ KOKEY: ……
推 vfgb35: 有也不用意外 人類文明不是筆直往上 歷史中各種事件都會408F 03/22 01:10
→ vfgb35: 讓文明倒退返組 希臘化轉折到黑暗時代就是例子
→ arrenwu: 誇張的就阿基米德 幾何原本我覺得還算在一個正常的範疇410F 03/22 01:11
推 bloodruru: 當你讀的知識都是歐美人士想出來的 一堆劃時代的天才都411F 03/22 01:15
→ bloodruru: 是西方人 卻無法推論出就是希特勒說的人種差異 這討論
→ bloodruru: 自然就無法得到結果 QQ
推 Rucca: 也不是說只有西方，工業革命只會開始在英國啦414F 03/22 01:16
→ Rucca: 歐陸那時分裂對抗到什麼樣子，也是穩定後才從英國引進二次
→ Rucca: 工業革命
→ nctufish: 蒸汽機本質是化石能轉化為熱能，再轉為機械動能417F 03/22 01:18
推 deepelves: 有沒有一種可能其實是歷史的道標，有存在偷偷引導歷史418F 03/22 01:18
推 vfgb35: 英國當時天時地利人和 差不多同時期的西班牙卻因為白銀通419F 03/22 01:19
→ vfgb35: 膨而走下坡
→ nctufish: 古代不管東西方，主要熱能來源是燒木材。這會導致氣候變421F 03/22 01:19
→ nctufish: 遷，掉入人口陷阱
→ nctufish: 歐洲蒸汽機產生一大主因，熱能來源從燒木材轉為燒煤
→ nctufish: 越多淺層煤礦的地區越容易產生工業革命
→ nctufish: 而中國，要到1984年才有第一個現代化露天煤礦
推 vfgb35: 其實這題目還可以問為什麼就剛好發生在英國 而不是哈布斯426F 03/22 01:23
→ vfgb35: 堡王朝或法國
→ nctufish: http://i.imgur.com/oWLHVIv.jpg428F 03/22 01:23
[圖]
→ yoshia: 皇帝制度創新很慢429F 03/22 01:26
→ nctufish: 大一統帝國也可以產生燦爛文明，主要關鍵還是在能源。中430F 03/22 01:28
→ nctufish: 國太晚發現淺層煤礦，一步輸，步步輸
推 vfgb35: 皇帝怎樣的這說法不成立啊 科學革命的出現也不是多自由的432F 03/22 01:30
→ vfgb35: 時空背景 先秦到兩漢中原王朝在天文學不也相對很進步
→ nctufish: 中國1984年第一個露天煤礦，英國諾丁漢13世紀就開採。輸434F 03/22 01:33
→ nctufish: 贏關鍵在這裡
推 Peurintesa: 中國有皇帝 西方有教會 都有打壓的大手436F 03/22 01:34
推 KOKEY: 中國早個500年發現露天煤礦也不會觸發成為第一個工業革命事437F 03/22 01:34
→ KOKEY: 件啊，就算沒有露天煤，淺層煤總不可能幾千年沒發現過，而
推 seiten137: 很多作品也都有相關的可能439F 03/22 01:34
→ KOKEY: 是根本沒利用價值（或不知怎麼用）440F 03/22 01:34
→ nctufish: 有露天煤礦這種黑魔法，中國就很有機會工業革命441F 03/22 01:35
→ Peurintesa: 查了一下古希臘就很注重對自然現象的探討 古中國則是442F 03/22 01:36
→ Peurintesa: 在研究人的道德應該如何如何 這是關鍵嗎==
→ eva05s: 不是，是的話歐洲就不會黑暗時代了444F 03/22 01:37
→ eva05s: 關鍵一直都是科學革命能夠承先啟後，沒有科學革命古希臘
→ KOKEY: 為什麼要淘金挖金礦？因為金很早就有價值，古早時代可沒聽446F 03/22 01:38
→ KOKEY: 過有人掏煤挖煤礦或掏石油挖黑金，人類社會還沒有需求，挖
→ eva05s: 那堆東西也不會以如此驚人的速度幫助當代學者累積出成果448F 03/22 01:38
→ KOKEY: 那個幹啥449F 03/22 01:38
推 zxcmoney: 中國跟印度的制度，基本上就是注定科技發展其次450F 03/22 01:38
→ zxcmoney: 優先爭權或是服務上層的社會，科學發展是之後的事情
推 nctufish: http://i.imgur.com/4GKwwdK.jpg452F 03/22 01:39
[圖]
→ zxcmoney: 雖然說不是不可能發展出工業革命，但機率就是較低453F 03/22 01:39
→ nctufish: http://i.imgur.com/5u3LGKJ.jpg454F 03/22 01:40
[圖]
→ KOKEY: 怎麼講的像是西方才有礦工這類職業，東方無礦工w455F 03/22 01:40
推 ChikanDesu: 運氣456F 03/22 01:40
→ nctufish: 每個國家拉起來的拐點都跟制度無關，關鍵都在工業革命，457F 03/22 01:41
→ nctufish: 而工業革命核心就是煤礦取得，取得燒木材
推 magicscott: 早幾百年給中國人挖到煤礦，也只不過是「這東西燒火比459F 03/22 01:41
→ magicscott: 較旺」而已，跟工業革命毫無關係
推 Peurintesa: 西方也需要服務宗教和貴族阿 重點是研究能靠貴族推動461F 03/22 01:42
→ nctufish: 能源使用能力決定文明的力量462F 03/22 01:42
→ magicscott: 「我們可以把這東西轉換成動能去推動一些東西吧」這也463F 03/22 01:43
→ magicscott: 可能在古中國發生嗎
推 Peurintesa: 燒東西的時候某些偶然不小心推到東西會拿去用用看吧465F 03/22 01:46
推 KOKEY: 煤價值對年代圖表的解釋還真奇怪，不是有煤才工業化，而是466F 03/22 01:46
→ KOKEY: 工業化才要煤。主客條件搞錯了吧
推 nctufish: 絕對會。1985有了煤礦推動之後中國就開始高速成長30年468F 03/22 01:47
推 magicscott: 讓我想到南懷仁意外發明了世上第一台汽車，但在康熙眼469F 03/22 01:48
→ magicscott: 中那只是玩具而已...
→ nctufish: 人類一直想要取得更多能源，但是煤礦之前都是靠木材，很471F 03/22 01:48
→ nctufish: 快就碰到人口陷阱
推 Peurintesa: 中國很多發明都是某些巧合下做出來而不是先系統性假473F 03/22 01:49
→ Peurintesa: 設完方法後去實踐出來 差別在這吧
→ bluejark: 工業革命所需要的大量金屬哪來的 為什麼西方突然擁有475F 03/22 01:50
→ bluejark: 就是從歐洲人發現美洲之後才能開始啊
推 vfgb35: 全世界的發明最初都是經驗推敲或意外湊成的 不是只有古中477F 03/22 01:51
→ vfgb35: 國這樣
→ bluejark: 從以前歐洲的資源都被當地掌權者持有479F 03/22 01:52
推 nctufish: 人類老早就有金屬，但是要可以冶煉也是要靠工業化，靠燒480F 03/22 01:52
→ nctufish: 煤產生能源
→ vfgb35: 人類文明是先從不知而行 再來是行易知難邊做邊推敲 等到482F 03/22 01:53
→ vfgb35: 科學系統建構後才轉為知易行難
→ bluejark: 為什麼現在的美洲是白人掌權呢?484F 03/22 01:53
推 NiMaDerB: 孔子的鍋485F 03/22 01:53
→ bluejark: 因為歐洲人去美洲0元購毀滅了美洲文明才能大進步啊486F 03/22 01:54
推 nctufish: 有一本書槍炮 病菌 鋼鐵，就是解答。而槍炮 鋼鐵就是科487F 03/22 01:55
→ nctufish: 技能力
推 Peurintesa: 那就是差在那個巧合出來後沒去做進一步的延伸吧489F 03/22 01:55
→ Peurintesa: 很多失傳的發明都是這樣 沒有精確的說法做法被流傳
→ bluejark: 所以東方沒有先一步去侵略別人當然得不到巨大的資產進步491F 03/22 01:56
推 KOKEY: 1985中國露天煤發現馬上沖天。13世紀就發現露天煤的英國，492F 03/22 01:56
→ KOKEY: 過500年才搞出工業革命，想來英國也不怎麼樣wwwwww
推 vfgb35: 怪孔子才是最沒邏輯的 全世界沒有孔學的文明多的是 為何494F 03/22 01:57
→ vfgb35: 唯獨就英國會工業革命 而不是歐陸其它帝國甚至近東俄羅斯
→ vfgb35: 或中東鄂圖曼？
→ bluejark: 文化是假的 船堅炮利才是真的497F 03/22 01:57
推 rickey1270: 那個叫什麼來著，英美特殊論498F 03/22 01:58
推 nctufish: 當然，中國慢人家幾百年才開始燒煤，用抄的比較快499F 03/22 01:59
→ nctufish: 有煤礦才能工業革命，沒有煤礦免談
推 Peurintesa: 宋朝還不夠有錢嗎==501F 03/22 02:00
推 shintz: 清朝持續時間內就不可能502F 03/22 02:01
推 lolen: 沒辦法，西方國家也只有英國才湊滿所有條件可先行工業革命503F 03/22 02:03
→ bluejark: 跟人交易有比用搶的快嗎504F 03/22 02:03
→ lolen: 其中一個最重要的條件是尊重私有財產制度，即便是國王也無505F 03/22 02:03
→ lolen: 法一聲令下直接搶奪人民的財產，讓資產階級可以慢慢茁壯起
→ lolen: 來，並從荷蘭引進當時先進的金融管理技術，作為初始資金
推 XFarter: 其實說穿了就是邏輯、形式化的數學工具跟可持續性的實證508F 03/22 02:05
→ XFarter: 發展三者都兼備才有工業革命吧
→ XFarter: 其他的國家要嘛缺一缺二、要嘛都沒有
→ npc776: 人韭就沒救 這個事件無法發生在極權國家511F 03/22 02:05
推 KOKEY: 地底礦藏資源很多，但真的不是什麼都對“當代人類”有用。512F 03/22 02:06
→ KOKEY: 舉例，稀土礦現在各國都當戰略資源在控制，500年前有誰稀罕
→ KOKEY: 這些東西？煤礦也是，需求大增是因工業化產生。台灣發展重
→ KOKEY: 工業之前，也不需要進口多少煤炭
→ XFarter: 拿古中國來說文人內捲，邏輯不會太差，也有各種哲學爭鳴516F 03/22 02:07
→ XFarter: 跟工業發展，但問題是形式化和實證科學通通做半套、內鬥
→ XFarter: 內行外鬥更外行...
→ KOKEY: 有煤礦才能工業革命www你說得對519F 03/22 02:08
推 ihero: 全世界這麼多國家，奇怪的應該是發生工業革命的那個國家吧520F 03/22 02:09
→ ihero: ？
→ ihero: 不然，非洲、東歐、美洲怎麼也(ry
推 Euglena: 要有前面的地理大發現跟殖民主義，而地球自轉方向決定了523F 03/22 02:12
→ Euglena: 這兩個前提。
噓 leviathan36: 細目黄猥瑣525F 03/22 02:18
→ dz01h: 人力便宜就不會花心思研究機械做自動化生產，出錢雇人就好526F 03/22 02:21
→ dz01h: 而工業化以後要解決生產力過剩就需要夠大的市場
→ dz01h: 這時候新航路跟殖民地提供能傾銷的市場才體現出價值
→ bluejark: 資源問題從美洲搶 人力問題去抓非洲人來用529F 03/22 02:36
推 Hsu1025: 討論工業革命就會討論到文藝復興吧530F 03/22 02:36
→ Hsu1025: 差距是從文藝復興開始拉開的
→ bluejark: 跟做詐騙的說我白手起家532F 03/22 02:40
推 astrophy: 工業革命之前是什麼時代背景？起因：大量人口開始集中進533F 03/22 02:41
→ astrophy: 而城市化＞局部地區生存需求大幅提升＞社會因供需失衡
→ astrophy: 壓力爆發啟動。關鍵要素：煤or鋼鐵or金融or科學工業技術
→ astrophy: （如蒸汽機等）。
推 GERMANY7789: 其實最相關的書是加州學派彭慕蘭的「大分流」才對，537F 03/22 02:44
→ GERMANY7789: 這本書就以英國與中國江南為例來討論工業革命的出現
→ GERMANY7789: 。留言提到的礦產、市場、環境甚至內捲，該書也都有
→ GERMANY7789: 論述。雖然該書也被人質疑過數據等問題，但「大分流
→ GERMANY7789: 」應該是討論這個命題下的第一優先書目，給你參考
→ Fino5566: 有需求的大量多餘人口沒有推動工業革命能力啊542F 03/22 02:47
→ Fino5566: 都是低端 有需求也追求不了進步
推 jacket664: 新教倫理與資本主義精神544F 03/22 02:50
推 catbabe: 中世紀的結束包含拜占庭陷落、文藝復興開始、基督教會的545F 03/22 02:51
→ catbabe: 權力與統治能力下降，這一方面很大程度解放了王權/商業
→ catbabe: 行為/思考/文化傳播等等各個層面，所以世界史很多迅速的
→ catbabe: 變化都會以文藝復興作為一個分
→ catbabe: 水嶺
推 astrophy: 要將工業革命就該先來談談第一個的英國，當時歐洲各地開550F 03/22 02:54
→ astrophy: 始盛行圈地運動，背後有一些歷史因素不過簡單來說就是
→ astrophy: 領主與皇室希望改種植經濟作物或畜牧撈錢，傳統糧食作
→ astrophy: 物的農民們的租地被強迫收回，這滿滿農民被迫離開租地與
→ astrophy: 原領地無處可去只好試圖前往都市謀生，都市人口過度集
→ astrophy: 中，食衣住行沒有一項跟得上需求，社會壓力開始爆炸，
→ astrophy: 最嚴重的時候據說英格蘭當時人均壽命一口氣掉了十多歲非
→ astrophy: 常恐怖，大家為了謀生各自拚命，有跑船出海的（間接促
→ astrophy: 成航海大發現）有跑去做工的（工業革命）有去跑商的（
→ astrophy: 平民進入大型金融市場）等等等。總之在這種狀態下就什
→ astrophy: 麼都會發生什麼都會進步。
推 astrophy: 而其圈地運動（12世紀-19世紀非常漫長且緩慢）就逐漸破
→ astrophy: 壞了封建制度，讓基層人口不再只是為領主耕農，一狗票
→ astrophy: 的人口勞動力釋出，卻又無事可做只能跑去都市找機會。
→ astrophy: 所以原PO問的重點就在這裡，東方國家封建制度是否動搖了
→ astrophy: 讓人口勞動力大量釋出？那麼釋出的大量人口勞動力去向
→ astrophy: 何處（非起義暴動、戰爭）？整個進程是否足夠緩慢不會
→ astrophy: 使得社會短暫劇烈動亂？起點就是差在這裡。
推 astrophy: 就是這種要炸非炸的壓力鍋狀態，不會直接炸開顛覆國家且
→ astrophy: 大家為了生存下去開始各方面的改革，社會推進力是最重要
→ astrophy: 的關鍵點。
推 astrophy: 還有回一下上面的大大，別看那個時代的低端沒有喔，大名
→ astrophy: 鼎鼎的瓦特原本是修船工人的兒子、法拉第原本也是鐵匠
→ astrophy: 的兒子還沒錢去接受什麼完整的教育過。
推 astrophy: 主要還是社會壓力若是大到大家平均壽命減壽十年的那種
→ astrophy: 恐怖狀態，自然總是會有低端拚一把求翻身與生存。
推 astrophy: 忘了說一下瓦特從小體弱也沒辦法去學校上課，到了年少又
→ astrophy: 家裡家道中落，自己跑去開修理行還不給開，很慘很慘...
推 rockmanx52: 春秋戰國諸子百家分立 在支那地區歷史上確實無論哲學578F 03/22 03:23
→ rockmanx52: 或是技術都是進步最飛快的年代沒錯啊 只是秦漢帝國大
→ rockmanx52: 一統後就爆光了
推 Niuromem: 我東進581F 03/22 03:35
推 tmac713: 很喜歡這種到底是‘’偶然‘’還是‘’必然‘’問題的討582F 03/22 04:06
→ tmac713: 論
→ nctufish: http://i.imgur.com/ayV4m7u.jpg584F 03/22 04:11
→ nctufish: http://i.imgur.com/1iOwIkA.jpg
[圖]
 
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→ nctufish: 中國古代也是可以設計複雜機械結構。但是核心問題，動力586F 03/22 04:13
→ nctufish: 只能靠人力 水力，還是無法帶來工業革命
推 VischDonahue: 成本問題588F 03/22 04:19
→ VischDonahue: 成本越低就越容易得到青睞/發展
→ VischDonahue: 要說更精確一點就是 C/P 值啦
推 herculex: 中國有儒家思想 印度有種姓制度591F 03/22 05:07

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