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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-07-31 12:18:57
看板 C_Chat
作者 pponywong (pony)
標題 Re: [閒聊] 明末內鬥很強外鬥整個外行
時間 Thu Jul 31 09:31:39 2025

※ 引述《a0930307148 (hoho)》之銘言：
: ※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 明朝說是古代的漢人有史以來最強大的朝代沒有問題，因為許多遊牧民族的威脅都被用科
: 技和組織手段克服了
: 首先，現代長城是明朝修建的，明朝全面使用更堅固的磚牆而且高度更高，要塞化程度更
: 高，騎兵支援更完善
: 明朝以前的長城是矮土牆，並沒有全面聯通和要塞化，防禦上有很多破口
: 明朝的火器化程度相當高，經濟更發達，後勤能力更強
: 所以說元朝其實是蒙古人匈奴人最後的輝煌，現代進入熱兵器時代更沒有騎兵什麼事了，
: 騎兵打的過戰鬥機或坦克？弓箭打的贏火炮？而且火炮只有有工業的社會才能生產
: 那問題來了，後金是如何崛起的？
: 後金本來是屬於明朝統轄下的一個地區政府，所以不屬於外敵
: 其次，後金不是純種遊牧民族，而是半農耕的
: 第三，後金的崛起很快，1616年建國，1618年起兵反明，1644年崇禎吊死在後山，後半年
: 吳三桂才放清兵入關
: 明朝一直都沒有外鬥外行，明朝外鬥是很強的，主要亡於內鬥，吳三桂沒放後金入關，等
: 李自成完成統一，後金不見得能輕鬆拿下關內，當然歷史沒有如果

明朝是漢人最專制的王朝不是說假的
加上大多數明朝皇帝都是王八 他媽的王八

歷史上 朱棣跟朱元璋都是有名的殘忍
朱元璋搞的三大案就不說了

朱棣即位後 把鐵鉉拿去凌遲處死 死後還把屍體拿去油炸
妻女送去教坊司當官妓 兒子發去邊疆當填線寶寶

景清刺殺朱棣失敗 被凌遲處死 九族株連 連家鄉的居民都屠殺殆盡
稱為 瓜蔓抄

齊泰 黃子澄除了本人被賜死 妻女也是送教坊司 親族不是死刑就是發配邊疆

老朱家的基因真的是有問題
不只燕王這樣搞 其他藩王也是

秦王朱樉 也是強擄幼男 將七八九歲的孩子閹割掉
也強虜幼女 150多名


齊王朱博 御製紀非錄紀載

「聽信指揮邾庸等左使，殺死指揮千百戶校尉人等並全家，殺死計482名。
其中包括指揮5人，千戶9人，百戶20人，鎮撫3人，知府1人，王府官2人，
舍人12人，生員4人，軍人27人，校尉200人，婦人1名，

以及上述各位受害者全家男婦198人。」


靖江王朱守謙

「至沅州擺渡打死千戶一員、征進馬軍二名、鞭死陳指揮王百戶二員、楊
宣慰差長官進見打一百下身死、將雲南稅課司副使董時傑打兩百七十下身死」

魯王朱檀

「打死淮安畢指揮及打儲指揮幾死」、「打死火者二名」、
「用弓射紀善張庸旁典仗項衣」


林林總總 不是隨便打死平民 就是奪人妻女 財產
反正朱元璋對臣子最嚴 對自己兒子都是重重拿起 輕輕放下

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.176.50 (臺灣)
※ 作者: pponywong 2025-07-31 09:31:39
※ 文章代碼(AID): #1eYiT-gC (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1753925502.A.A8C.html
推 owo0204: 朱棣殺齊黃全家沒啥毛病吧，這幾個搞削藩都把藩王逼到自1F 07/31 09:34
→ owo0204: 殺了，本來就仇人，檄文這幾個是在最前面的
推 mhwsadb45: 大概跟蒙古人學到了殘忍 卻沒學到蒙古帝國的包容3F 07/31 09:38

還有歷史上著名的惡意討薪事件 薊州兵變
萬曆二十三年 戚家軍討要糧餉
被告知說明天一大早去校場集合領薪水

結果隔天 一群手無寸鐵的戚家軍被屠殺
被記載的數字最多是1300人
戚家軍就此亡了

明廷還認可
王保 李如樟 陳霞等人屠殺功臣之舉
皆授平叛之功
※ 編輯: pponywong (125.227.176.50 臺灣), 07/31/2025 09:44:12
→ mhwsadb45: 如果是這樣完全不保護民眾私有財產 不可能有工業化的4F 07/31 09:39
推 Grillfish: 還有個不幫他寫詔書的也被殺全家親族5F 07/31 09:42
推 tony22725385: 建文三寶死不足惜==6F 07/31 09:44
推 w5553819: 朱元璋就是屁眼被撐大了.心眼就變小了XD7F 07/31 09:45
推 owo0204: 不寫詔書的就跟齊黃一桌的，一直叫建文搞削藩8F 07/31 09:47
→ owo0204: 搞削藩要藩王的命，藩王殺他全家也算正常吧？
→ gundammkiv: 朱元璋就真的是最最底層爬起來最終得天下的 古今中外10F 07/31 09:52
→ gundammkiv: 出身要能跟他一樣低 外加還能最終拿到絕對性權力的
→ gundammkiv: 要再多找出幾個也難...
推 zx1027112233: 除了基因外，我覺得家庭教育非常有問題，這些藩王就13F 07/31 09:58
→ zx1027112233: 蕃前都很乖，離開爸爸之後直接失控，可能在朱爸爸
→ zx1027112233: 身邊非常壓抑痛苦
→ zader: 老朱真的就是暴發戶當皇帝啊，你說他對付貪官是為了百姓，16F 07/31 09:59
→ zader: 其實就是鐵公雞發現有人佔他便宜那種心態。
→ zader: 老朱教孩子就是老農想法的棍棒出孝子啊，所以當長子沒了直
→ zader: 接疼孫子，你其他兒子不是兒子？
推 dg7158: 大明皇帝最愛的不就消消樂，動不動就九族砍光光20F 07/31 10:01
推 owo0204: 朱家藩王你不削他他也不會反，朱棣起兵就八百人基本是被21F 07/31 10:03
→ owo0204: 逼反的
推 hmt17: 恢復殉葬 噁心23F 07/31 10:04
→ s386644187: https://zhuanlan.zhihu.com/p/56741761824F 07/31 10:05
→ s386644187: 以前看到過的薊州兵變史料，其實和戚家軍關係不大
推 owo0204: 朱棣可能有想反，但也就僅止於想想，直到建文暴君開始弄26F 07/31 10:06
→ owo0204: 死宗室相殘藩王演都不演的
→ Giornno: 朱元璋教育肯定出大問題，他一票兒子，類人生物超過一半28F 07/31 10:10
推 Ec73Iwai: 大明朱家跟近代土八路就一樣的問題 都是底層爆發戶 都29F 07/31 10:10
→ Ec73Iwai: 有相對剝奪感的記憶 遇到問題就是"大處理大消失" 就沒
→ Ec73Iwai: 有去想共存共利的對策 所以等你人走茶涼就冤冤相報了
→ Ec73Iwai: 大明的君臣跟官民關係 也是歷史數得上的糟糕
推 u9596g12: 殉葬真的沒法洗白 有夠殘忍33F 07/31 10:11
→ gundammkiv: 以時間來考慮的話 朱元璋雖死 餘威仍在 加上天下資源34F 07/31 10:12
→ gundammkiv: 兵馬都在南京 朱棣或是其他藩王就算真有那個心思 也
→ gundammkiv: 保證就是想想罷了 建文就是擺爛躺平也不會怎樣 加上
→ gundammkiv: 年紀差距 建文就是躺著等朱棣自己掛點 那那個勝算也
→ gundammkiv: 保證足夠高 但建文蠢貨就自己把人家逼到不反也是穩死
→ gundammkiv: 還不如反了...
→ Ec73Iwai: 大宋君臣嘴砲歸嘴砲 對官僚系統還是挺善待的40F 07/31 10:12
推 Giornno: 關於藩王的問題，其實朱棣處理就比較正常，藩王搞事就是41F 07/31 10:12
→ Giornno: 開鍘，動不動就削，一直持續到嘉靖也是三不五時就削宗室
→ Giornno: 的待遇
→ Giornno: 如果不是受制於祖制，應該不少明朝皇帝是想直接裁撤掉宗
→ Giornno: 室的，又貴又廢
→ pponywong: 宋朝處理宗室的待遇 根本跟現代一樣 不是直系就滾出去46F 07/31 10:14
→ pponywong: 自食其力
推 Giornno: 關於對人民的態度，朱元璋有兩面性，一方面重視人民的生48F 07/31 10:16
→ Giornno: 活，包含廣種棉花，低稅保護，經歷過元朝那種堪稱隨心所
→ Giornno: 欲的統治方式，洪武年絕對幸福得多
推 poeoe: 朱棣那還好啊 如果失敗他也就一樣下場51F 07/31 10:17
推 Giornno: 但另一面，朱元璋又是傳統君主的性格，人民嗎，生產勞力52F 07/31 10:17
→ Giornno: 罷了，愛民如子是絕對不可能的，他兒子各個豐功偉業的情
→ Giornno: 況下，朱元璋甚至連稍重的責罰都少有，
推 Giornno: 屬於是可持續的竭澤而漁，把人民弄死光光當然是不對的，
→ Giornno: 因為是大明皇室的私產啊，沒他們皇室還吃什麼，就這點其
推 Ec73Iwai: 朱元璋底蘊學養不足的問題就在這 給藩王那麼大的權力妄57F 07/31 10:20
→ Giornno: 實跟以前的皇帝都是一樣的，只是朱元璋本人比起短視近利58F 07/31 10:20
→ Ec73Iwai: 想他們會幫忙戍邊 結果就是後代一直拆彈 朱棣還算是被59F 07/31 10:20
→ Giornno: 的暴君，剝削的程度小很多，但他不管兒子60F 07/31 10:20
→ Ec73Iwai: 逼反的 糟糕一點變成漢初七王 西晉八王大開趴都有可能61F 07/31 10:20
推 hmt17: 清採用迭代降級少養一大票吃空餉62F 07/31 10:20
推 Ec73Iwai: 甚至前漢推恩眾建都給解方了還不抄63F 07/31 10:21
推 owo0204: 明朝藩王也沒怎樣啊，建文耍白痴而已不然乖得很64F 07/31 10:23
推 Giornno: 朱棣也是有兩面性，他當藩王的時候算是名聲不錯的藩王，65F 07/31 10:23
→ pponywong: 就老朱是底層出身 思想就是爆發的莊稼土財主66F 07/31 10:23
→ Giornno: 尤其跟其他一票神經病比起來，說是賢王一點都不過分，但67F 07/31 10:24
→ Giornno: 當了皇帝之後也是砍人癮大發
→ pponywong: 把所有好的東西都留給兒子69F 07/31 10:24
→ owo0204: 朱棣 兒子都乖乖送京城  兵權說交就交，裝瘋賣傻想活，70F 07/31 10:24
→ owo0204: 建文還不給活，只好造反，不造反也是遲早被玩死
推 Ec73Iwai: 明朝藩王沒怎樣一方面也是因為傳到第二代就建文神操作72F 07/31 10:26
→ Ec73Iwai: 但再傳個三四代後 難保不會像漢初一樣有人想歪
推 zien0223: 朱元璋應該慶幸自己的藩王兒子裡只有朱棣有那個實力 要74F 07/31 10:26
→ zien0223: 不然早就是八王之亂的劇本
→ Ec73Iwai: 重封諸王已經在漢晉被證明就是錯誤政策76F 07/31 10:27
推 owo0204: 後面還是有藩王造反，例如正德年間的寧王，不過就小丑一77F 07/31 10:27
→ owo0204: 個
推 HarunoYukino: 不止朱棣有那個實力 起碼還有寧王秦王漢王...79F 07/31 10:27
→ HarunoYukino: 朱棣起事的時候還直接綁架寧王，是把寧王當吃素嗎
→ zien0223: 分封諸子還給兵權歷史早就證明這是昏招 但沒辦法朱元璋81F 07/31 10:28
→ zien0223: 的農民腦袋可不管 就要給兒子分家產
推 Giornno: 其實幾個稍長的邊疆塞王還是威脅挺大的，秦王晉王燕王都83F 07/31 10:28
→ Giornno: 是，手下兵多人又能打，這幾個人撇除殘暴剝削人民的部分
→ Giornno: ，在守衛邊疆還是有點用處的
→ Giornno: 所以削藩是很正常的操作，萬一幾個聯合起來不聽話那還真
→ Giornno: 不好說
→ HarunoYukino: 朱標死後 朱元璋急著清功臣就是怕這些功臣跟王結合88F 07/31 10:29
推 owo0204: 重封藩王也沒啥錯，反正宗室造反一樣姓朱，鍋還是爛在肉89F 07/31 10:30
→ owo0204: 裡，對老朱來說又沒差
推 e3633577: 支那為啥吹明朝的原因是親切感吧91F 07/31 10:31
→ e3633577: 一樣的暴發戶，一樣的殘忍非人
推 owo0204: *肉爛在鍋裡93F 07/31 10:32
推 Giornno: 不過第一代秦王晉王我記得早死，朱允炆時期已經不在了，94F 07/31 10:34
→ Giornno: 所以瞄著燕王打是很正常，邊疆塞王危險性最高的就他
推 zien0223: 西晉皇位也是爛鍋裡 結果八王之亂直接垮了 老朱應該慶幸96F 07/31 10:34
→ zien0223: 朱棣的能力遠超其他兄弟沒走到那一步
推 Ec73Iwai: 大明跟土八路的確有不少相似之處 一樣刷底層認同感 也98F 07/31 10:35
→ Ec73Iwai: 擅長打自己的官僚給百姓看 就連鄙視知識分子跟前人經驗
→ Ec73Iwai: 也如出一轍
推 HarunoYukino: 燕王不是第一個被處理的101F 07/31 10:36
推 owo0204: 數月內連削五王  廢+逼死，腦癱操作，所有宗室都不挺102F 07/31 10:37
→ HarunoYukino: 周王湘王齊王代王岷王103F 07/31 10:37
→ HarunoYukino: 然後有幾個王是被逼到以死明志（周王還那個王是直接
推 Giornno: 因為齊泰黃子澄都有提削藩，齊泰提的是先吃硬骨頭，再把105F 07/31 10:38
→ HarunoYukino: 用他的十歲兒子的證言就直接廢）106F 07/31 10:38
→ Giornno: 剩下小的藩王收拾，黃子澄反過來，說是先收拾小的再慢慢107F 07/31 10:38
→ Giornno: 吃大的
→ Giornno: 朱允炆採用黃子澄建議，所以先打小的
→ HarunoYukino: 全中國都知道燕王要被處理了還直接故意還人質w110F 07/31 10:39
推 Giornno: 其實哪一種順序都有道理，只是朱允炆實操攪黃了而已，慢111F 07/31 10:41
→ Giornno: 慢耗，把五王收拾的順序拖長一點是沒問題的
推 owo0204: 朱棣自己上了還是接著削，削藩大方向沒錯，但是建文的做113F 07/31 10:42
→ owo0204: 法太殘暴了
→ Giornno: 如果朱允炆一定要用這麼簡單粗暴的方式，其實應該用齊泰115F 07/31 10:42
→ Giornno: 的意見，一開始就弄死燕王，這樣就沒有反應時間
推 HarunoYukino: 雖然建文搞到天怒人怨沒人挺 但是靖難之役朱棣也不117F 07/31 10:44
→ HarunoYukino: 好打，差點自己還翻車
推 Giornno: 按當時的紀錄，邊王和中央的軍力比差了一個位數，尤其在119F 07/31 10:45
→ Giornno: 中央連敗數次還是能召集大量軍隊就知道，正面打真的沒得
→ HarunoYukino: 不少人認為李景隆是豬隊友，但還是有鐵鏇平安徐輝祖121F 07/31 10:45
→ Giornno: 打，就算朱棣反應過來偷偷累積實力也一樣，最後也是靠行122F 07/31 10:45
→ Giornno: 險招繞路偷後面才成功的
→ HarunoYukino: 這些能打的讓朱棣差點翻車124F 07/31 10:45
→ Giornno: 甚至還有人幫朱棣開城門，要是沒開城門，中央軍隊反應過125F 07/31 10:46
→ Giornno: 來偷朱棣屁股，朱棣就GG了
推 owo0204: 所以建文三寶被殺全家正常吧127F 07/31 10:47
推 Giornno: 朱允炆一連串操作才讓朱棣勉強成功的，所以藩王逆襲中央128F 07/31 10:48
→ Giornno: 成功，歷史上也僅此一例，難度真的很高
→ gundammkiv: 很多時候在想 朱元璋是到底會不會教育小孩? 雖說一堆130F 07/31 10:55
→ gundammkiv: 奇葩兒子 但也不是沒有像朱標朱棣這種兒子 朱元璋自家
→ gundammkiv: 教育差異有差距這麼多的嗎?...
推 zeyoshi: 完全不知道挺明朝幹嘛 政治上基本上最殘忍最惡毒的一個133F 07/31 10:55
→ zeyoshi: 朝代
→ k798976869: 錦衣衛太強惹135F 07/31 10:56
→ k798976869: 後面太監又更猛
推 TPAsavelove: 看毛子多推崇朱就知道 整個朝代都是鬥爭出來的137F 07/31 11:01
→ TPAsavelove: 平民鬥朝廷 學者鬥太監 各種黨爭亂七八糟
推 akway: 明真的很扯 不知道為什麼一堆人喜歡這朝代139F 07/31 11:07
推 Ec73Iwai: 對讀書人又再軟性整肅一番 朱元璋刪掉孟子比較激進的言140F 07/31 11:14
→ Ec73Iwai: 論 到憲宗又禁錮成八股取士 願意服膺的士人就只能在理
→ Ec73Iwai: 儒跟心學中做虛無消磨 成為東林犬儒的濫觴
→ Ec73Iwai: 今人對儒學的負面印象多從這時期底定的
推 a1379: 老朱就社會最底層啊 把一群流氓送進政府還不監督就是這樣144F 07/31 11:17
→ a1379: 整個明代就是朱元璋拉的屎山代碼
→ pponywong: 八股取士就是對讀書人搞的服從性測試146F 07/31 11:19
→ aa1052026 …
推 aa1052026: 明朝殉葬最好笑的是朱祁鎮禁止是因為他不想他老婆陪他147F 07/31 11:49
→ aa1052026: 一起死而禁，結果對朱祁鈺時就要他老婆殉葬，標準的雙
→ aa1052026: 標狗
→ tetsu327: 大明本來就是一堆辣雞皇帝 不知道有啥好挺的150F 07/31 11:51
推 qnonp2012: 其實帝制通病就是這樣 在長時間的封賞下資源逐漸集中在151F 07/31 12:11
→ qnonp2012: 少數世家宗族 要不在還沒成長起來就殺功臣削藩造成國力
→ qnonp2012: 大減 要不就等到成長起來中央要看他們臉色 最後乾脆造
→ qnonp2012: 反

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