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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-09-07 12:09:05
看板 C_Chat
作者 astrayzip
標題 Re: [閒聊] 這個國家瘋了
時間 Fri Sep  6 21:38:29 2024


我有問題

台灣那麼拼教育

為啥頂層人才沒世界其他國家多

照理來說我們那麼長時間教育

浪費大家青春

精英比率應該超高的吧

為啥很多全民高中教台灣國中等級數學的國家

反而各種人才濟濟 諾貝爾獎還是學術都很強

台灣五育教育各種全才要求全民考試文化

結果教育出來發展的產業別超偏

學術成效也普普

反而打不贏那些全民打混只讓精英拼考試的國家?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.121.162 (臺灣)
※ 作者: astrayzip 2024-09-06 21:38:29
※ 文章代碼(AID): #1csmNOyw (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1725629912.A.F3A.html
xsx759153: 台灣人口少阿1F 09/06 21:39
MrSherlock: 填鴨教育啊2F 09/06 21:39
ClawRage: 套用AAA遊戲理論:宣傳經費要比遊戲製作經費高3F 09/06 21:39
gaym19: 不要問4F 09/06 21:39
ClawRage: CC5F 09/06 21:39
MrSherlock: 思辯能力不佳6F 09/06 21:39
michuo: 以中國的說法 就是做題家 考卷很會寫 題型很會做 但思考7F 09/06 21:39
michuo: 不靈活
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 21:40:07
kuninaka: 台灣人口少阿9F 09/06 21:40
LOVEMOE: 聯考考的東西 有一半都是垃圾啊10F 09/06 21:40
kuninaka: 你說的諾貝爾和學術強的國家11F 09/06 21:40
kuninaka: 是那些國
alwaysstrong: 台灣拼教育(X) 台灣拼考試(O)13F 09/06 21:40
kuninaka: 美國中國日本德國法國嗎14F 09/06 21:40
ClawRage: 你以為你說的那什麼獎是他們很閒把全球巡一遍才頒獎嗎15F 09/06 21:40
kuninaka: 英國16F 09/06 21:40
kuninaka: 人口是台灣幾倍要不要算看看
NoLimination: 現在有縮短了 連高中都砍掉早自習了18F 09/06 21:40
kuninaka: 台灣有台積電還不知感恩19F 09/06 21:40
LOVEMOE: 像文言文 過時的歷史地理  這一堆都是廢物啊20F 09/06 21:40
kuninaka: 還想要諾貝爾比人家多21F 09/06 21:40
gox1117: 只會刷題不會創新啊22F 09/06 21:41
kuninaka: 台灣的醫療和電子業都相當先進23F 09/06 21:41
Bugquan: 提前消耗完興趣了,說卷也卷不中國那樣,所以就不上不下24F 09/06 21:41
Sinreigensou: 雖然日本也差不多但是學術成就比台灣猛多了25F 09/06 21:42
kuninaka: 日本哪有差不多26F 09/06 21:42
k798976869: 十萬青年十萬肝 輪班人才可多惹27F 09/06 21:42
kuninaka: 日本人口1.2億28F 09/06 21:42
Sinreigensou: 感覺台灣就是沒有學以致用吧29F 09/06 21:42
kuninaka: 首都圈三千萬人30F 09/06 21:42
NoLimination: 聽說有些學校自願留第八結寫作業要跨年級才湊到1班31F 09/06 21:42
k798976869: 你看美國多廢 AZ廠還沒蓋好 日本都蓋好好幾個惹32F 09/06 21:42
kuninaka: 人家還做火箭做戰鬥機33F 09/06 21:42
kuninaka: 生技產業也強
Sinreigensou: 台灣人太務實 搞學術不如去科技業35F 09/06 21:43
Julian9x9x9 
Julian9x9x9: 台灣人口平均起來也沒特別差吧36F 09/06 21:43
你是全民比別國強度更高的義務教育
從小培養奴性換差不多成績啊= =
既然只得到「差不多等級」那麼大家那麼拼幹嘛…
kuninaka: 中國人每天扯皮小日本你還當真37F 09/06 21:43
jpnldvh: 因為靠北念書時間長的根本沒在念 只是坐著而已38F 09/06 21:43
Bugquan: 沒有認真對方向,高中的東西怎麼卷終究是高中的東西,上39F 09/06 21:43
Bugquan: 了大學很多就沒那麼重要
RbJ: 每次看這種討論,我一直都以為台灣是一個資源豐富,人口破億41F 09/06 21:43
RbJ: 地理位置沒有天災的烏托邦國家= =
jpnldvh: 台灣產業還真的靠那些學霸大佬撐的 台灣教育還是有用的43F 09/06 21:44
sd2567: 考試教出來的是普通的人材 不是用來創造精英的44F 09/06 21:44
kuninaka: 出生率越來越低了,與其在這邊哭不如多生幾個45F 09/06 21:44
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 21:44:40
qk3380888: 都去GG索羅斯惹46F 09/06 21:44
kuninaka: 台積電產業鏈就靠學校提供的人才阿47F 09/06 21:44
horrorghost: 因為都跑去念醫學系48F 09/06 21:44
gm79227922: 頂層人才很多好嗎49F 09/06 21:45
jpnldvh: 去翻檯面上CEO 除了海歸哪個不是台清交50F 09/06 21:45
kuninaka: 念醫學系很好啊 不然要去畫漫畫嗎51F 09/06 21:45
NoLimination: 而且雖然上課時間長 實際去捲成績的可能不到三成52F 09/06 21:45
curance: 台灣的訓練產出的是高級奴工53F 09/06 21:45
jpnldvh: 唸書唸很爛的最愛充教育專家對教育制度指指點點的54F 09/06 21:45
sd2567: 另外學術地位跟國家實力有關 你在臺灣發論文跟在美國發登55F 09/06 21:45
sd2567: 等級不同
Justisaac 
Justisaac: 我上課都在看漫畫玩手機   給你參考XD57F 09/06 21:45
lbowlbow: 因為台灣人拼的部份幾乎都沒用58F 09/06 21:45
NoLimination: 大部分的人國小階段就放棄認真念書了59F 09/06 21:46
Sinreigensou: 對 醫學系掛帥感覺也是影響學術發展60F 09/06 21:46
curance: 思辨能力高的,在教育過程就淘汰掉了61F 09/06 21:46
murderer2013: 問就是人口基數不足62F 09/06 21:46
k798976869: 早期竹科一堆台清交電子系創業的 很多也都做到變上市63F 09/06 21:46
k798976869: 櫃公司惹 教授只會吹他成績最好留美讀博士走學術 同學
k798976869: 成績差的都創業變大老闆
RINPE: 台灣有台積電呀66F 09/06 21:46
sd2567: 走學術最後都會出國啊 因為能見度差太多了67F 09/06 21:47
yao7174: 還好吧 台灣在人口列表列表上排57 以人口比例來說 算是很68F 09/06 21:47
yao7174: 厲害的國家了啊
allen886886: 你當台灣多少人,還產業很偏是很看不起科技業嗎70F 09/06 21:47
coky03260325: c chat點在哪?71F 09/06 21:48
kuninaka: 出國幾乎都去日本美國阿72F 09/06 21:48
kuninaka: 還好吧 又不是去中國
kuninaka: 我不太懂為什麼每次這種文章都會瞧不起科技業?
因為你們自己自卑啊

我是在問為啥台灣講究五育教育拖全民超長上課時數

結果沒有啥超額成效

學術普、產業偏

五育教育成效跟其他全民放牛的國家差不多等級

那幹嘛不跟其他國家一樣

精英再去拼考試

一般人放牛就好= =

問從小比其他國家都更走五育教育要全民全才
為啥最後不是全民均衡強

就說人看不起科技業

你自己才用跳的在思考吧…
[圖]
kuninaka: 為什麼要瞧不起知識技術密度最高的行業76F 09/06 21:49
gm79227922: 台灣人才評價世界第2077F 09/06 21:49
sd2567: 因為科技業不能罵鬼島78F 09/06 21:49
DrPaper: 靠北 同大小人口的國家很多更廢吧79F 09/06 21:49
荷蘭:?
LOVEMOE: 台灣的研發很爛 台灣的科技業 不如說是代工業80F 09/06 21:49
jpnldvh: 哪個好就扣掉哪個啊 讓我們專心討論爛的地方 台灣式檢討81F 09/06 21:49
mouz: 拼教育?現在拼的教育有什麼項目跟國際菁英有關的嗎?82F 09/06 21:49
kuninaka: 台積電研發很爛 ?83F 09/06 21:49
Sinreigensou: 科技業又拿不到諾貝爾獎84F 09/06 21:49
Sinreigensou: 看看日本拿幾個了
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 21:50:04
busman214: 以人口比例來講我們人才超多的吧...86F 09/06 21:50
busman214: 一堆IEEE fellow都是台灣人
kuninaka: 沒拿諾貝爾就很爛?88F 09/06 21:50
kuninaka: 台灣一般人就放牛沒錯啊
LOVEMOE: 我說台灣研發很爛 是指整體的台灣很爛90F 09/06 21:50
jpnldvh: 2024了還在嘴代工91F 09/06 21:50
kuninaka: 我看自卑的是你吧92F 09/06 21:50
[圖]
Julian9x9x9 
Julian9x9x9: 那要看跟誰比啊 你拿美日歐洲那些已經在歷史上有足94F 09/06 21:50
Julian9x9x9: 夠累積的比
Julian9x9x9: 當然有所不足 但跟多數國家比起來
Julian9x9x9: 台灣也算很多學術人才了吧
Julian9x9x9: 這種事你要嫌棄根本嫌不完
Julian9x9x9: 講白了只是想找東西嫌
kuninaka: 鬼遮掩在討論奇怪的幻想100F 09/06 21:51
drm343: 實際上台灣現有人才也是以有出國的為主,沒出國學經歷的人101F 09/06 21:51
busman214: 樓上說只是代工的知道台積每年在RD上花多少錢嗎...102F 09/06 21:51
LOVEMOE: 說的也是2024 台灣的代工 大半早就出走了103F 09/06 21:51
mealoop: 自卑的後天記得去守夜104F 09/06 21:51
tudo0430: 2千多萬人的國家不要要求太多105F 09/06 21:51
shinjangli: 拼教育是為了賺大錢又不是為了學術就結果來看蠻成功106F 09/06 21:51
shinjangli: 看一堆人搶著去做詐騙,詐騙手法日益更新就知道
storyo11413: 因為人家分得出菁英 這邊追求的不是那種人而是代工仔108F 09/06 21:51
drm343: 才還是相對少,幾乎都是補中間那段109F 09/06 21:51
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 21:51:55
Strasburg: 跟人口有關嗎?隔壁幾乎複製高壓學習恐龍父母課後補習110F 09/06 21:52
Strasburg: 那套 甚至連娛樂都管 菁英有比較多?
jpnldvh: 台灣研發很爛是雲來的嗎 大公司研發比重多少你知道嗎?112F 09/06 21:52
k798976869: 很多IEEE的 研發哪裡爛 晶圓製成能突破很多還是靠這些113F 09/06 21:52
k798976869: 人的專利
kuninaka: 中國菁英多阿115F 09/06 21:52
Sinreigensou: 台灣到現在還在丁肇中李遠哲116F 09/06 21:52
tony332976:117F 09/06 21:52
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 21:52:27
kuninaka: 中國有軟體工業,而且很卷118F 09/06 21:52
k798976869: 還有的是入籍美國移民惹而已119F 09/06 21:52
Dayton: 菁英移民到基礎所得更高的國家去啦120F 09/06 21:52
kuninaka: 原PO應該沒聽過IEEE121F 09/06 21:52
MrCool5566: 沒諾貝爾獎又怎樣 台灣有台積電122F 09/06 21:52
LOVEMOE: 我可以再說一次  台灣的研發很爛123F 09/06 21:52
believefate: 在機台前面輪班是能有什麼菁英 機台專家?124F 09/06 21:53
busman214: 講真的跟中韓的卷王比台灣根本稱不上「拼教育」...125F 09/06 21:53
shadowdio: 樣樣通樣樣鬆126F 09/06 21:53
sd2567: 那個就來打嘴砲的 不用理他127F 09/06 21:53
astinky: 自己自卑少貼別人標籤128F 09/06 21:53
busman214: 你可以說幾次都無所謂阿 沒人在乎129F 09/06 21:53
kuninaka: 機台專家不厲害嗎?130F 09/06 21:53
CactusFlower: 台灣的問題不是菁英少 是這種廢文太多131F 09/06 21:54
LOVEMOE: 沒人在乎就不要回我嘛132F 09/06 21:54
LOVEMOE: 我看到有人回我 就想回啊
jpnldvh: 輪班仔被嘴久了還真以為輪班是低級產業喔? 那美國人幹嘛134F 09/06 21:54
jpnldvh: 想拿回去?
kuninaka: obov每天嘴台積電代工和輪班星人136F 09/06 21:55
kuninaka: 你還真得當真喔
sd2567: 臺灣輸得是學術地位啦 這跟國際地位有關138F 09/06 21:55
jpnldvh: 機台專家是真的滿厲害的 不要在這嘴砲去查下資料如何?139F 09/06 21:55
Dayton: 專業跟能力留在台灣其實蠻容易被糟蹋的140F 09/06 21:55
Dayton: 教育碰到恐龍家長 醫院病人家屬根本奧客
Dayton: 其他族繁不及備載
dsa3717: 不要嘗試輸出輪班文化好嗎143F 09/06 21:56
yomo2: 幹  台灣才多少人 pk的不是人口過億 資源豐富 不然就是百年144F 09/06 21:56
gm79227922: 菁英潤出去中國更嚴重145F 09/06 21:56
yomo2: 先進國 或世界第一強國  你們是太自卑還是太自傲阿146F 09/06 21:56
人家沒有全民奴工級工時上課時數啊…
台灣有沒有精英 有啊
教育超長時數有超群成效嗎
好像沒有
五育教育比別人繁雜有因此學術風氣鼎盛嗎…也沒有
那幹嘛不留幾個產業重點大學培養精英就好= =
其他國家是全民放牛啊
我們全民多讀多少書
換來一樣比例精英…
jpnldvh: 看推文不就知道台灣不尊重專業 顧機台 研發很爛之類的147F 09/06 21:57
RINPE: 笑死 一堆連輪班資格都沒有的 有臉說輪班差148F 09/06 21:57
jpnldvh: 爛在哪講不出個屁來149F 09/06 21:57
busman214: 中韓頂尖升學高中的卷法讓我想到星矢裡面的雅典娜「你150F 09/06 21:57
busman214: 還有意識嗎? 那就繼續刷題吧」
Sinreigensou: 科技業板都在酸美國沒台灣那麼奴做不了,美國人瘋152F 09/06 21:57
Sinreigensou: 狂抗議工時,代表這晶圓本身就是壓榨勞工的行業
kuninaka: 台灣以前最愛比的是韓國154F 09/06 21:58
aa851202: 一堆人拿中美英法德俄這種大國跟台灣比,台灣爛那不是155F 09/06 21:58
aa851202: 理所當然的嗎
kuninaka: 但是韓國人口是台灣兩倍157F 09/06 21:58
k798976869: 光是浸潤式微影光源就嚇死ASML惹158F 09/06 21:58
billy4305: 每次看到這種嘴台灣的 就想到那些噁爛長輩嘴臉 沒有拿1159F 09/06 21:58
billy4305: 00分 得第一名都是廢 殊不知這種最愛出張嘴的長輩通常
billy4305: 都是讀書讀超爛的人 這篇同理
kuninaka: Sinreigensou 你的論點很好笑162F 09/06 21:58
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 21:58:59
k798976869: 機台專家怎麼會不重要163F 09/06 21:59
Beantownfan: 恰點在哪164F 09/06 21:59
ballby: 如果世界平均60分,台灣大概是80-40上下165F 09/06 21:59
kuninaka: 你嘲笑的台積電,已經讓INTEL放棄20A製程了166F 09/06 21:59
chiayu81: 台積不就全球最奴 不然有哪國訓練的出有專才還願意賣命167F 09/06 21:59
chiayu81: 的嗎?
ballby: 歐美是0-120上下啊169F 09/06 21:59
kuninaka: 全世界的先進晶片現在全部都台積電在做170F 09/06 22:00
kuninaka: 利潤超過五成
kuninaka: 這就是Sinreigensou瞧不起的台積電
jpnldvh: 又不是光奴就能搶到市場173F 09/06 22:00
Sinreigensou: 不忍了!受不了加班、寫報告美國員工批「台積電是174F 09/06 22:00
Sinreigensou: 地球最糟糕職場」
kuninaka: 你是以為台灣島跟澳洲一樣嗎,可以不努力就躺著傳?176F 09/06 22:00
kuninaka: 憑什麼
busman214: 台灣要考上台清交只要穩穩地把課綱內的東西念個兩、三178F 09/06 22:01
busman214: 遍就好 中韓要考上頂大是連課綱外的東西都要刷個兩、三
busman214: 遍...
kuninaka: 有諾貝爾就能跟美國人一樣躺平賺錢?181F 09/06 22:01
jpnldvh: 好啦 我宣布不要吹台積 要不然又有人有意見182F 09/06 22:01
allen886886: 也不想想多少稅金靠科技業高收入的在繳183F 09/06 22:02
jpnldvh: 和亞洲家長一樣 全部100一科比較爛吊起來打184F 09/06 22:02
你們一直吹科技業反而是證實台灣全民五育教育沒啥屁用啊…
其他非科技業的人
學生時代把全才教育廢掉也沒啥影響
甚至國中小課程砍80% 剩科技相關的也沒影響
比如全民古文教育比其他國重
跟科技業很強關連在哪?
ISSUE5566: 務實的台灣獨裁者你敢嘴?185F 09/06 22:03
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:04:16
mc3308321: 思考靈活去傳產,保證天天被噴爆,你們年輕人就是眼高186F 09/06 22:04
mc3308321: 手低@#$%
jpnldvh: 還用美國人比 全世界是有誰能像美國一樣躺著搶人成果的188F 09/06 22:04
kuninaka: 你如何證明科技業的人都沒有五育189F 09/06 22:04
kuninaka: 科技業沒五育,傳產就都有?
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:05:33
pot1234: 沒有往下念啊 博士班錢不夠啊191F 09/06 22:06
busman214: 因為台灣經濟就靠科技業在稱阿= = 你以為台灣人口兩億192F 09/06 22:06
busman214: 三千萬人嗎?
busman214: 什麼都想好就是什麼都吃屎
所以全民國中小那麼多時間讀書確實沒啥意義啊= =
kobe30418: 台灣有台積電195F 09/06 22:06
jpnldvh: 不要講得好像去掉古文台灣就起飛一樣 雖然我也覺得沒用196F 09/06 22:07
Page122: 老黃蘇媽都直說 如果接受台灣教育 絕對沒有NV跟AMD197F 09/06 22:07
henry1234562: 個人認為 台灣目前教育確實是沒啥用198F 09/06 22:08
jpnldvh: 一堆在亂噴的不只古文爛 全部都爛好嗎 就這德性還有臉檢199F 09/06 22:08
jpnldvh: 討別人
你這段更證實台灣
全民五育全才教育沒意義啊
全才教育 全民讀書
然後還有很多會被你這樣噴的人
不就代表台灣真的沒啥必要這樣搞
跟其他國家一樣走會讀書的再瘋狂考試路線就好啦= =
henry1234562: 文科方面的課確實在國高中教的略多 然後沒啥用201F 09/06 22:09
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:09:24
Page122: 台灣教育就沒打算培養能有創新能力的人才202F 09/06 22:09
busman214: 美國教育有用的前提是你要有錢阿 美國是真資本主義國家203F 09/06 22:09
busman214:  你以為蘇媽從小接受的教育跟一般美國人一樣嗎?
kuninaka: 美國教育就是最頂尖的阿,這不是廢話205F 09/06 22:10
kuninaka: 幾乎全世界的人都去美國讀書捏
kuninaka: 連中國人都愛去美國
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:11:17
trialmoon: 會吹美國教育的不就在台灣享受廉價學費 以為美國人人208F 09/06 22:11
trialmoon: 都可以讀書
kuninaka: 原PO肯定不知道210F 09/06 22:11
kuninaka: 美國文盲很多
rikowendy: 井底之蛙212F 09/06 22:12
kuninaka: 就是因為國力強菁英夠多,才能容許一堆文盲213F 09/06 22:12
howard1997: 美國文盲超多捏214F 09/06 22:12
kuninaka: 你要罵台灣教育沒問題,但是要跟諾貝爾獎大國比215F 09/06 22:12
kuninaka: 是幻想
kuninaka: 人口就比台灣多不知道幾倍了,隨便卷都強
問題人家沒全民卷啊 全民卷的是台灣= =
結果成效超廢…
jpnldvh: 美國是把爛的直接排泄掉勒 台灣這樣搞又有人要噴了218F 09/06 22:13
trialmoon: ㄅ過會發這種文的都是出不了的庸才 想想好像蠻正常的219F 09/06 22:13
kuninaka: 美國功能性文盲達人口25%220F 09/06 22:13
kuninaka: ABCD這種東西都25%人文盲
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:13:43
jpnldvh: 爛的在台灣保護傘下混個碩班 以為自己很會念書 倒反過來222F 09/06 22:13
Vulpix: 臺灣教育出來的算是下限不低,然後跪求突破上限的人。223F 09/06 22:14
kuninaka: 台灣根本沒有全民卷阿224F 09/06 22:14
jpnldvh: 充大師批評台灣各種制度了225F 09/06 22:14
kuninaka: 你哪裡卷?226F 09/06 22:14
蛤 那時數就是比其他國卷
卷出來也是低薪啊
不卷的國家三點就趴趴走了好嗎
kuninaka: 你有在卷?227F 09/06 22:14
bobby94507: 人才都出國工作啦228F 09/06 22:14
davidoct12: 培養一堆只會解題的特化型學生229F 09/06 22:14
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:14:46
Vulpix: 臺灣根本不是捲。230F 09/06 22:14
跟中韓比不卷
但跟其他國比很卷
升學主義國家哪可能不比放牛心態國家卷
真的不卷
下午三點到處都是學生在街上跑了
補習班也會少個90%
haseyo25: 其實台灣抽SSR的能力算很高了,只是機率就那樣231F 09/06 22:15
jpnldvh: 台灣應該學美國 不愛念書的全部趕去搬磚修車 好過念個學232F 09/06 22:15
busman214: 台灣也有那種仿美式的私校留學班阿 你會拿這個當台灣教233F 09/06 22:15
busman214: 育的代表嗎?
jpnldvh: 店賺28K還以為自己很聰明都世界的錯 在憤世嫉俗235F 09/06 22:15
你講到後面跑來認同我論點幹嘛
Yuaow: 就養成失敗的六邊形戰士啊236F 09/06 22:16
macocu: 教授說過,台灣人才不少,但資源就那些,多點成果都是妄想237F 09/06 22:16
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:16:15
kuninaka: 補習班去的人佔總學生的幾%238F 09/06 22:16
Bugquan: 美國的功能性文盲又不說不懂ABCD的,不要亂講一通239F 09/06 22:16
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:17:02
kuninaka: 你有數據嗎240F 09/06 22:17
Julian9x9x9 
Julian9x9x9: 就說吧 比不完241F 09/06 22:17
Julian9x9x9: 這白癡問題在台灣變成世界第一之前根本就不會有結果
那是你活在自己世界吧
台灣就是不少人靠北跟改變現在時數才有改善喔
現在小屁孩沒以前那麼晚下課了
只是跟其他國比還是很長
jpnldvh: 因為我又不是完全否定你論點...243F 09/06 22:17
kuninaka: 功能性文盲那邊是我說錯244F 09/06 22:17
kuninaka: 反正比台灣多
tn00371115: 人口少啊246F 09/06 22:18
trialmoon: 能不卷的國家幾乎都是資源分配遠大於人口需求 小小島247F 09/06 22:18
trialmoon: 國只能吃屎
kuninaka: 這麼愛比你可以去比新加坡249F 09/06 22:18
tn00371115: 現在明明就是已經很寬鬆教育了250F 09/06 22:19
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:19:22
tn00371115: 新加坡、香港比台灣更捲更高壓吧251F 09/06 22:19
因為更多國家比你寬鬆啊
你舉通宵社畜
然後說自己每天加班三小很快樂很寬鬆
但大家是跟朝九晚五的比寬鬆啊
busman214: 真的卷哪會低薪阿... 台灣至少還是個有付出就有收穫的252F 09/06 22:20
busman214: 國家 除非個性太奇葩 不然我從小到大遇到的卷哥各個收
busman214: 入都在台灣的前段班 你花那麼多時間念書 你應該問你自
busman214: 己你以前在書桌前到底都在幹嘛?
tn00371115: 其他國有礦有土地台灣有什麼,當然要捲256F 09/06 22:20
jpnldvh: 我同意台灣上課時間太長 但這不是教材的錯257F 09/06 22:20
zxlt3722: 台灣人才超多吧 川普都在罵台灣人搶走科技業工作了258F 09/06 22:20
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:21:05
tn00371115: 對岸啥都有,超卷,還想併吞我們,你以為我們能多爽?259F 09/06 22:21
nznz: 因為社會壓力 不讀書被異樣眼光對待260F 09/06 22:21
tn00371115: 用點腦子就知道,凡存在比有理由261F 09/06 22:22
jpnldvh: 台灣還行了 想捲的能捲 想躺平的也餓不死 想躺平又要房車262F 09/06 22:22
jpnldvh: 女朋友的就去死
tn00371115: 台灣人不是傻b自虐狂好嗎264F 09/06 22:22
Minihil: 就浪費時間啊 一直做類似的題目 我都在看小說就是XD265F 09/06 22:22
CHRyan0127: 普遍人沒有在讀書好嗎= =266F 09/06 22:23
busman214: 台灣如果是念一般公立高中也沒花很多時間上課吧XD 花太267F 09/06 22:23
busman214: 多時間都嘛是去補習or讀私校
maysun0712: 亞洲人再怎麼拼,終究只能當歐美白人的狗,尤其是母狗269F 09/06 22:23
maysun0712: 還搶著當呢
pimachu: 很菁英阿 美國超多笨蛋的271F 09/06 22:23
willytp97121: 教育不是教你變聰明 教育是教你服從 有才華的人沒272F 09/06 22:23
willytp97121: 得上學照樣可以屌虐
dnkofe: 全民放牛的數據哪裡來?人家根本沒你說得那麼糟,該上課的274F 09/06 22:24
dnkofe: 還是有上,基本至少也是6節,只是體育的時間更長好嗎
CHRyan0127: 講難聽點,一班上那麼久有多少人是真的有在唸書的?光276F 09/06 22:25
CHRyan0127: 是這種死板考試普遍平均考生成績都那死樣子就不用期待
CHRyan0127: 了啦,我反而覺得要改的是觀念,把要唸書的和一群笨蛋
CHRyan0127: 關在一起不會讓後者變聰明
Julian9x9x9 
Julian9x9x9: ?沒人說不能檢討吧280F 09/06 22:25
Julian9x9x9: 但你這命題一開始就是為了嘴而嘴
Julian9x9x9: 少那邊講的多偉大憂國憂民一樣
tn00371115: 一直做題是因為你不懂啊,除非你要在這個領域成為專家283F 09/06 22:25
tn00371115: 不然不需要刷題
tn00371115: 再來是考試制度,是有利於天才,還是不利於天才,很明
tn00371115: 顯了吧?
jpnldvh: 更糟的是笨蛋不承認自己笨 以為是台灣教育害的287F 09/06 22:26
abadjoke: 除了電資以外有什麼能夠跟別的國家坐一起吃一桌的嗎?288F 09/06 22:27
tn00371115: 為啥關一起?因為教育的目的就是讓笨蛋有機會超越天才289F 09/06 22:27
tn00371115: ,懂嗎
jpnldvh: 大鍋飯就是這樣 但分等級教育亞洲家長玻璃心又會崩潰291F 09/06 22:27
yj80039: 考太多垃圾題目了292F 09/06 22:27
style84625: 人口293F 09/06 22:27
tn00371115: 笨蛋想超越天才是有機會的294F 09/06 22:28
Strasburg: 我們客觀一點講啦 台灣就是沒有天然資源 也沒觀光資產295F 09/06 22:28
Strasburg:  只能宣傳東西很好吃啊很有人情味這樣 台積就是把人礦
Strasburg: 壓榨到極致的產物 如果這樣都不滿意 有啥更棒的講講看
jpnldvh: 為啥動不動要電資以外? 哪邊比人好就扣哪?298F 09/06 22:28
willytp97121: Oh不不不 亞洲家長可是超級愛等級分班教育的 學校299F 09/06 22:28
willytp97121: 不給分我就去補習班分
howard1997: 槓成這樣 我覺得你該去土城聲援了301F 09/06 22:29
k798976869: 分班本來就比較好 想讀書的一起讀 避免被隔壁不想讀的302F 09/06 22:29
k798976869: 8+9砍
wcp59478: 台灣怎可能沒有觀光資產w304F 09/06 22:30
Vulpix: 就真的很難因材施教啊。以前最難管的那批現在也放進普通305F 09/06 22:30
willytp97121: 當初禁止能力分班全國家長團體可是跟所謂的公平教306F 09/06 22:30
Vulpix: 班了,更難因材施教。能力分班或特殊班或乾脆選課制,或307F 09/06 22:30
willytp97121: 育團體槓得超兇308F 09/06 22:30
Vulpix: 許才有機會。309F 09/06 22:30
kuninaka: 台灣沒有觀光資產310F 09/06 22:30
tn00371115: 所以這裡有兩個相反的力,教育:想縮短天才與笨蛋的差311F 09/06 22:30
tn00371115: 距,考試:鑑別天才跟凡人。制度就是二力平衡的結果
k798976869: 以前被假掰平均分班政策害到還要忙著和吊車尾的打架去313F 09/06 22:30
k798976869: 訓導處發展 很忙
k798976869: 罰站
jpnldvh: 我都可以想像分班會被怎樣噴了 教育種性主義啊 地獄台灣316F 09/06 22:31
tn00371115: 能力分班有好有壞,這問題很複雜317F 09/06 22:31
jpnldvh: 翻不了身啊 鄉民現在不就是這樣講的 估計怎改還是這樣講318F 09/06 22:32
wcp59478: 能力分班理想上很好啊 因材施教 職業學校也是這類型阿319F 09/06 22:32
k798976869: 還要被導師貼標籤 壞學生愛鬧事 還好大考都全校前3又320F 09/06 22:33
k798976869: 變好學生接受表揚上台領獎惹 有夠低能
tn00371115: 在台灣讀書能讓你翻身,很容易……你去補英文口說就行322F 09/06 22:33
willytp97121: 分班的重點是同儕 我還記得我念國三那年原本是有能323F 09/06 22:33
willytp97121: 力分班的 那時候班上氣氛可厲害了 剛到班上升旗以
willytp97121: 前所有人都拿出書來在讀沒人敢打鬧 大家都自動認知
willytp97121: 了一個默契「我來到的是A班 大家都很優秀 我還摸魚
willytp97121: 那就變異類了」
tn00371115: 不喜歡英文,可以補領域專業,或考公務員,都要讀書328F 09/06 22:34
Vulpix: 選課制比較理想。我知道實施下去會怎樣啦,但對於常態混329F 09/06 22:34
Vulpix: 班的現狀不滿就是走選課或依課程成績分班。像是英語系國
Vulpix: 家分等級上英文那樣。
busman214: 台灣的大考考法反而不需要一直做題... 基本上現在的考332F 09/06 22:35
busman214: 法都是以觀念為主 至少數、物是這樣啦
lover19: 因為發現不能讓後代待在這移民了334F 09/06 22:35
Bugquan: 選課哪有可能,老害光是少上點課就罵台灣教育不行了,要335F 09/06 22:36
Bugquan: 是真的能自由選,還不照三餐罵
jpnldvh: 也不是想吹台灣還怎樣 各項經濟教育指標世界都排前段的國337F 09/06 22:36
probsk: 論人口 猶太人不到2000萬人就能騎在美國人頭上了338F 09/06 22:36
busman214: 台灣高中現在不用考了嗎? 國中升高中學生不就分流了怎339F 09/06 22:36
busman214: 麼會放一起@@?
有一個東西叫科技大學…
jpnldvh: 家 能嫌得像非洲窮國一樣也是開了眼界341F 09/06 22:36
wcp59478: 其實高中就算是有選課了阿342F 09/06 22:38
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:38:12
jpnldvh: 只會看世界前三 像極了小時候父母整天拿隔壁家小孩嘴你343F 09/06 22:39
busman214: 卷哥怎麼會念科技大學@@?344F 09/06 22:39
這就是台灣神奇的制度
高職系統也會有自己的升學主義
不然理想上高職是讀三年滾去工作才對
a28200266: 中國也是這套 也是交不太出菁英 教出一堆螺絲345F 09/06 22:39
Vulpix: 選課是這樣:同一門課分等級開課,選其一。類似買便當吧346F 09/06 22:39
Vulpix: ,一主菜三配菜都自選,但是主菜配菜不會少你的。
jpnldvh: 擅長哪個還嘴你扣掉這個你還有什麼長處 太苦了吧348F 09/06 22:39
Vulpix: 所以無關乎減少學分。349F 09/06 22:40
k8816103: 真的就是填鴨教育的原因 好處就是人口平均素質較高350F 09/06 22:40
wcp59478: 數甲數乙不就分兩級了351F 09/06 22:41
Vulpix: 科技大學會有自己的卷哥啊?352F 09/06 22:41
k798976869: 猶太人是靠放高利貸啊 才會被全歐洲討厭353F 09/06 22:42
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:42:45
tn00371115: 填鴨教育的最大壞處就是消耗天才的精力,很難養出大神354F 09/06 22:42
就五育最後還是出專才
那直接專才培養就好
後段更是放生更好
因為一堆領域職訓局半年培養出來的跟大學四年差不多等級…
Bugquan: 是說真的不上數學誰跟數乙的,或是背他媽國文有屁用,真355F 09/06 22:43
Bugquan: 的不上國文課的那種選課
tn00371115: 只能說制度沒有完美的357F 09/06 22:43
Vulpix: 是啊,就類似數甲數乙。只是這樣選就是考試端要崩潰了,358F 09/06 22:43
Vulpix: 出題地獄。
busman214: 打錯 卷王啦360F 09/06 22:43
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:44:23
Chen7: 我們訓練的是精英社畜不是人才,謝謝361F 09/06 22:45
bluejark: 說真的現在台灣的教育太水了學歷提界但學力沒有提高362F 09/06 22:45
night30231: 看看台灣棒球你就懂了363F 09/06 22:45
tn00371115: 現在時代反而不利于專才,知識太廉價,斜杠靈活的人才364F 09/06 22:46
tn00371115: 有利的多
台灣有成就的領域都是專才啊…

bluejark: 現在很多大學生腦子根本沒多好啊還很容易被洗腦= =366F 09/06 22:46
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:47:27
tn00371115: 教材多鼓勵思考創造,算術邏輯就會減少,魚與熊掌不可367F 09/06 22:47
tn00371115: 兼得,學生時間有限
所以我是比較支持放牛一點的
時間留給學生自行運用
大學也可以把通識那些學分要求砍一砍
要斜槓的省下通識時間去社會打滾還是雙主修都比較有效率
tn00371115: 有成就的人都是專才,但大部分人都不是也不適合當專才369F 09/06 22:48
tn00371115: 啊
轉行的大多沒有再拼一整輪教育啊…
都馬直接去業界打滾
busman214: 沒辦法 新生兒少一半 但頂大和醫牙沒簡招 素質自然就下371F 09/06 22:48
busman214: 降了
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:49:03
tn00371115: 天才當專才培養當然效率最大化,但台灣可以選擇自己要373F 09/06 22:50
tn00371115: 不要這樣教育
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:50:11
bluejark: 在別人小時候快樂的時後把小朋友拼命灌課程375F 09/06 22:50
Fastershoter: 那些拿獎的手下多少亞洲研究生幫忙血汗勞動可以了解376F 09/06 22:50
Fastershoter: 一下
jpnldvh: 不如說前段就是英數捲完還分不出高下才要繼續捲別的 結果378F 09/06 22:50
tn00371115: 有種東西叫做在家自學計畫379F 09/06 22:51
bluejark: 高等教育反而就沒那麼拼程度了380F 09/06 22:51
jpnldvh: 後段拿學這些沒用來說嘴 這不甘你屁事吧==381F 09/06 22:51
tn00371115: b大不要以為學生很討厭上課,不少人的快樂是在教室上382F 09/06 22:52
tn00371115: 課
這三小全民奴化成功發言XD
我相信更多學生給他選
在家跟戶外玩會大於在學校讀書
tn00371115: 前段學校的人很喜歡競爭384F 09/06 22:52
所以就回到我說的
跟其他國家一樣交給精英人才去拼這些就好
一般人乖乖放牛吃草還是早點去社會打滾拼資歷更好
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:53:39
tn00371115: 以前是,現在我不認為385F 09/06 22:54
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:55:08
bluejark: 大眾討厭的菁英化反而才是重要的有些就真的比較會讀書386F 09/06 22:55
實際上現況也是九成的人是陪讀而已
最後養出的比例跟其他國家差不多
tn00371115: 為啥你覺得上課是奴化,你可能誤會了現在學生,他們完387F 09/06 22:56
tn00371115: 全不來學校也是能畢業的
busman214: 蛤? 真的有人以為那些得諾貝爾獎的小時候都在快樂學習389F 09/06 22:56
busman214: 然後突然長大就開竅了喔= = 做研究是建立在紮實的學術
busman214: 基礎上 而那些紮實的基礎還不是靠大量練習換來的 在實
busman214: 驗室和課堂上的血與淚是你在頒獎台上看不到的...
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:57:04
Dreamer11705: 前沿學術發展離國高中那種玩具般的知識碎片教什麼沒393F 09/06 22:57
Dreamer11705: 什麼關係
所以才說台灣全民拼的部分拼錯邊了XD
真的重要的是高等教育那邊
然後台灣反而這款沒保持好
所以養出來的一堆跑出國
tn00371115: 只要申請在家自學就好395F 09/06 22:57
Beltran: 所以放牛吃草是哪些國家?396F 09/06 22:57
出了東亞考試主義外的所有國家
tn00371115: 放牛吃草只會更糟,學生是需要引導的397F 09/06 22:58
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 22:58:20
YOLOO: 教育制度失敗又鄙視技職,廣設大學就是個錯誤398F 09/06 22:59
tn00371115: 你以為歐美放牛吃草很好嗎xd現在歐美教育是出了名的很399F 09/06 22:59
tn00371115: 有問題
s1032kj: 你怎麼認為教育可以比得上天份加教育的結果 台灣的教育已401F 09/06 22:59
s1032kj: 經讓你知道用騙的比零元購更好賺
busman214: 沒有關係嗎? 可是林本堅就是從中學物理得到靈感的欸..403F 09/06 23:00
busman214: .
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:00:16
Bugquan: 什麼問題405F 09/06 23:00
k798976869: 美國亞裔也超卷的好嗎 狂補習 MIT亞裔錄取率再度創新406F 09/06 23:00
k798976869: 高
tn00371115: 你以為放牛吃草學生會去發展興趣,錯,學生只會玩、吸408F 09/06 23:00
tn00371115: 毒然後變成社會問題
k798976869: 黑人快樂學習 被告上法院判學校敗訴 高等學府移除保障410F 09/06 23:01
k798976869: 名額後大跌13%
jpnldvh: 到美國的華人還不是繼續捲 華人就愛捲412F 09/06 23:01
jpnldvh: 嘴巴講什麼適才適性自由發展 現實是自己小孩輸人就不爽
busman214: 如果對美國軟體業有了解的 現在要面試幾乎都繞不開「刷414F 09/06 23:02
busman214: 題」 而這東西就是卷出來的產物...
tn00371115: 不捲無法傑出,沒人逼你卷,你可以躺平416F 09/06 23:02
tim5201314: 會考試 等答案417F 09/06 23:02
susumu: 美國是靠少數精英支持大多數平庸人弱勢/底層人的國家;東418F 09/06 23:03
susumu: 亞式的教育則是讓中間的人變多、底層人減少
susumu: 看你是哪種人來說哪種教育方式比較好
s1032kj: 放牛吃草養出來的就只會在街頭打打殺殺走私毒品 受教育421F 09/06 23:03
s1032kj: 都知道那麼累罪又重為什麼不動動舌頭就可以大賺 華爾街
s1032kj: 的本質也是一樣
k798976869: 快樂學習是有錢補習的人騙其他人 減少競爭對手用的424F 09/06 23:03
Beltran: 東亞是愛考試 教育指數也沒比歐洲先進國高啊425F 09/06 23:03
jpnldvh: 美國菁英也都捲出來的 還真以為美國教育自動養成天才喔426F 09/06 23:04
全世界精英都是卷出來的啊
所以才說給精英卷就好
台灣教育出來的大學新鮮人中位數收入是31K 不是310K啊XD
tn00371115: 很多人批評考試只會訓練刷題機器,教育是一種囚禁,其427F 09/06 23:04
tn00371115: 實是一知半解,邏輯思想是可以典範轉移的
busman214: 基礎教育不好高教會好才有鬼咧 台灣哪有美國那個本錢靠429F 09/06 23:04
busman214: 天才填補人才缺口
tn00371115: 高多了大哥431F 09/06 23:04
jpnldvh: 洋人是靠武力和政治力搶到優勢國際分工 才能壓榨黃種人432F 09/06 23:05
tn00371115: 你可以關心pisa排名433F 09/06 23:05
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:06:08
jpnldvh: 還真以為美國教育有差這麼多啊?434F 09/06 23:06
Bugquan: 這個就是例如法國是數學超強國,但是人家例如奧林匹克數435F 09/06 23:06
Bugquan: 學,或是pisa指標不怎麼樣,照樣碾壓的
Vulpix: 邏輯思考很重要!437F 09/06 23:06
tn00371115: 碾壓?我不認為438F 09/06 23:08
Bugquan: 法國數學的確是碾壓等級的啊439F 09/06 23:09
san06182003: 人人想念大學啊 尤其老一輩 我做工我小孩一定要大學440F 09/06 23:11
學歷迷思啊
最後還是當年那幾個科系跟前段學校在領高薪
其他人陪讀四年換當年高職畢業待遇
(甚至陪葬掉以前的技職強校的強系了,以前幾個讀三年出來待遇好的升格後都變學店XD)
Hsu1025: 台灣人做什麼都是為了考試 不是真的為了知識441F 09/06 23:11
busman214: 錯了 台灣人是為了賺錢 考試只是其中一種手段442F 09/06 23:12
tn00371115: 數奧http://i.imgur.com/T2mF8Df.jpg443F 09/06 23:15
tn00371115: 法國數學也許很強,但數奧不強啊
[圖]
Vulpix: 人人想念大學,所以一堆大學就人人有得念,好吔!445F 09/06 23:16
jpnldvh: 有無成就和動機無關 我沒有興趣 你沒才能.jpg446F 09/06 23:16
tn00371115: http://i.imgur.com/tUv5ixO.jpg pisa2022數學447F 09/06 23:17
[圖]
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:17:47
Bugquan: 我說了啊他們數奧不強啊,但是學術上就是碾壓等級的448F 09/06 23:17
Beltran: 上面的意思不就是法國 數奧pisa爛 但實際數學很強449F 09/06 23:18
tn00371115: 我不想證明台灣教育有多成功,我也覺得很多問題,但我450F 09/06 23:18
tn00371115: 想證明歐美教育很失敗xd
我覺得成功與否看國民收入
台灣看起來不太成功XD
Beltran: 有很難懂嗎XD452F 09/06 23:18
shoederl: 學校教的東西都是有正確答案的,但出社會後部門營運、買453F 09/06 23:18
shoederl: 賣風險評估、投資理財這種東西只有最佳解絕不會有正確解
shoederl: 。亞洲填鴨教育拼的都是正確率,也就是找答案的能力,沒
shoederl: 有標準答案的現實社會亞洲人反而要重新學習生答案的能力
tn00371115: 就看你覺得怎樣的教育才是好的教育457F 09/06 23:19
jpnldvh: 反正每個聰明人都想跑美國 美國教育成功失敗重要嗎458F 09/06 23:19
Dayton: 回根本講 被搞爛的技職教育確實是個問題459F 09/06 23:19
Dayton: 畢竟還真的不是每個人都適合唸書
Dayton: 社會也需要各種技能的人 廚師水電工etc
所以我支持直接出社會打滾
起碼我看到很多高職學歷的
轉跑道職訓局學個不到一年能力去就業比很多本科系四年的人強XD
太多領域直接去業界跟人學比較快
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:19:58
tn00371115: 我那句話說法國數學不強?你們有看清楚嗎?462F 09/06 23:19
tn00371115: 美國有磁吸,台灣有個屁嗎
tn00371115: 你可以覺得不重要啊xd
tn00371115: 只看收入?那你可能忽略的時間因素
tn00371115: 起步者優勢被你說成成功,搞笑嗎
可是目前喊得出來的科系好像都不是學歷通膨後養出來的
科技業就是明顯的卡位起步者優勢的產物啊
Hazelburn: 問了就是台灣有台積電467F 09/06 23:21
busman214: 我是覺得台灣跟歐美的教育都有各自的問題 如果看對方都468F 09/06 23:22
busman214: 只看長處 看自己都只看短處 那這種討論沒什麼意義 一個
busman214: 制度的長處和短處都是相應而生的 想要什麼都要往往什麼
busman214: 都拿不到
jpnldvh: 我意思是有沒有一個可能 美國屌炸天是因為聰明人多 而不472F 09/06 23:22
jpnldvh: 是教育體制有多優秀?
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:22:48
Dayton: 聰明人想去聰明人多的地方 就(ry474F 09/06 23:23
Bugquan: 指標終究不是同一個教育體系的,根本沒有參考價值475F 09/06 23:23
jpnldvh: 不過有一說一 西式教育強調獨立思考能力是值得肯定的476F 09/06 23:23
Dreamer11705: 台灣是搞出個台積了 該滿足了 錢都賺了諾獎就別想了477F 09/06 23:23
Dreamer11705:  以後看看再有哪個留美PhD能拿我們大家能沾個光就行
Dreamer11705: 了 但也不會歸功台灣國高中教育吧
tn00371115: 你論點矛盾啊,美國蠢人多到超過你想像480F 09/06 23:24
a40558473: 因為最優秀的大部分都去醫科481F 09/06 23:24
a40558473: 雖然還是有最後出來研究的 但當醫師還是比較多
jpnldvh: 諾貝爾自己都洋人了 用洋人指標想幹贏洋人不可能的吧483F 09/06 23:24
tn00371115: pisa又沒參考價值了,那啥有?484F 09/06 23:24
bb031v2k: 問就是錢485F 09/06 23:25
comicreader: 因為你搞出了台積電,前天才有新聞文組滅絕中,486F 09/06 23:25
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:25:12
jpnldvh: 蠢人多和聰明人多不衝突啊 是台灣硬要把他們拉近吧487F 09/06 23:25
comicreader: 今天的新聞是國家未來產業目標是你知道的那些新玩意488F 09/06 23:26
tn00371115: 科技業我們起步?你搞笑嗎?我們跟南韓都是逆天改命的489F 09/06 23:26
tn00371115: 好不好
台灣跟韓國就是夠早卡位的案例啊…
jpnldvh: 極端點來說 蠢的多蠢都無所謂 聰明的夠聰明就好491F 09/06 23:26
tn00371115: 你喜歡美國是你對美國了解不夠492F 09/06 23:27
comicreader: 說白一點你現在在用手機電腦是你在世界上人家關注你493F 09/06 23:27
tn00371115: 美國最優秀的人一定最多,但,還是捲出來的494F 09/06 23:27
comicreader: 怕你被轟殺的原因,背後需要你從國中高中,現在是495F 09/06 23:28
tn00371115: 台灣就是根骨爛,資質差,還想當天才養啊496F 09/06 23:28
busman214: 你一直把國民收入跟學歷掛勾 但收入明明很大程度上取決497F 09/06 23:28
busman214: 於產業結構、國際地位和自然資源 而且真要講台灣反而是
busman214: 世界上少數靠教育翻身的少數例子 沒有高教的培訓哪撐得
busman214: 起半導體業 照你那套什麼都要好五育均衡的玩法下場就是
busman214: 大家均貧
comicreader: 國小,(有照顧小孩子就知道),你前面20多年時間502F 09/06 23:29
Dayton: 其實太蠢的反而會達爾文自行淘汰503F 09/06 23:29
Dayton: 怕的就是不夠蠢所以繼續活繼續繁衍
jpnldvh: 美國就拳頭大搶錢啊 聰明人愛錢所以全過去了 什麼狗屁為505F 09/06 23:29
jpnldvh: 了知識
comicreader: 已經磨到日本作品科板印象把台灣當科技魔都了,507F 09/06 23:30
jpnldvh: 順便PUA全世界一波西方教育好棒棒 聰明人快點來美國508F 09/06 23:30
tn00371115: 又誤會了美國,美國知識狂人超多的,賺錢是順便,他們509F 09/06 23:30
wcp59478: 把下限拉高很有意義 只是這個下限要多高的問題510F 09/06 23:30
tn00371115: 前10%知道自己在卷什麼511F 09/06 23:30
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:30:53
king8277: 就業環境是一坨大O512F 09/06 23:30
wcp59478: 不然把義務教育蛋雕看看513F 09/06 23:31
comicreader: 在這裡說這個,前面幾個月還在股市科技泡沫,514F 09/06 23:31
Dayton: 其實光想待在平均智商比較高的地方就夠讓人移動了…515F 09/06 23:31
Dayton: 美國很多從鄉下跑去沿岸都市的就是這樣
Dayton: 一些郊區真的整群蠢蛋
Vulpix: 義務教育或學校教育的歷史反正都很短,丟掉好像也不是不518F 09/06 23:32
Vulpix: 行(X)
susumu: 美國如果沒有爬到上層就只能在低端堆裡混、等著領救濟。東520F 09/06 23:33
susumu: 亞的教育方式至少能讓大多數的人不會太慘
tn00371115: 像最新的量子電腦、核融合領域、Ai,美國跟本是神522F 09/06 23:33
tn00371115: 那個領域賺錢?都根本虧錢
jpnldvh: 有些人很愛盯著美國前幾趴羨慕 覺得自己也是那塊料 是台524F 09/06 23:34
tn00371115: 台灣只想賺錢,是因為沒本錢賭,當然我也覺得台灣這樣525F 09/06 23:35
tn00371115: 很鳥
jpnldvh: 灣教育耽誤了他 只要轉生美國 就能拿出真本事(ry527F 09/06 23:35
thigefe 
thigefe: 台灣又不是培養你做學術的興趣,有沒有在台灣唸書啊528F 09/06 23:35
busman214: btw 聽說量子電腦很好生paper 因為沒人訂spec所以怎麼529F 09/06 23:35
busman214: 唬都行XD
Vulpix: 我也覺得臺灣教育問題很多,但時長其實是為了關猴子+用各531F 09/06 23:36
Vulpix: 種副科稀釋授課強度。說實在,我以前也因為體育課又要拉
tn00371115: 比假paper中國才是神xd533F 09/06 23:36
Vulpix: 長而感到痛苦過啊,還不是要上,而且還沒有老師借走。534F 09/06 23:36
busman214: B站上面有教你怎麼水AI論文XD535F 09/06 23:37
Bugquan: 說不賺錢,但是台灣除了核融合,每個都有喊過口號,都說536F 09/06 23:37
Bugquan: 要發展
SGBA: 平均水準其實就不低 菁英靠的是機會538F 09/06 23:37
tn00371115: 科技業最早卡位的是歐美日,台灣南韓真的是逆天的539F 09/06 23:38
tn00371115: 不要忘了技術的源頭是誰
twic: 考試一堆垃圾八股541F 09/06 23:39
fisher6879: 教育是蓋地板跟菁英衝天花板,當然不會特別優秀==542F 09/06 23:39
busman214: 台灣當初就是因為拼不過人才想出fabless模式 結果現在543F 09/06 23:40
busman214: 成功了被鄉民嘴是卡位卡的早XDD
Dayton: 我還真的是美國教育救回來的 在台灣我高中就跳樓了545F 09/06 23:40
Dayton: 到美國變成優等生還有獎學金拿 快樂多了
tn00371115: 那你很幸運啊,恭喜你XD547F 09/06 23:42
Dayton: 你不會知道我在美國上課發問時看到老師眼睛閃閃發亮548F 09/06 23:43
Dayton: 跟台灣總是被罵不要拖到課程進度 那反差感多大
ggcggc: 你確定你在美國變優等生不是台灣打下的基礎@@?550F 09/06 23:43
susumu: 推542樓551F 09/06 23:43
twic: btw歐美很多環境好本來就是靠戰爭剝削吃老本來的552F 09/06 23:43
busman214: 不要一直講台積啦 我們講發哥好了 發哥經歷過好幾次歷553F 09/06 23:43
busman214: 史的交叉路口 但人家屌在每次都能選在對的道路上(只有
busman214: 一次小翻車) 這哪是什麼「提前卡位」能辦到的...
jpnldvh: 諷刺的是黃種人要這麼多前提條件+幸運才有一拚之力 西方556F 09/06 23:45
jpnldvh: 拳頭大玩盤外招就能收割了
leamaSTC: 你摸著良心 學校時間這麼多 大家都有認真唸書嗎 就知道558F 09/06 23:46
leamaSTC: 了
Dayton: 不是 因為教的內容全部不一樣 生物還真的做實驗560F 09/06 23:46
Dayton: 歷史完全不一樣 英文寫作也完全不一樣
Dayton: 哲學法律電腦體育沒一樣跟台灣有一丁點共同
jpnldvh: 還順便洗腦一波 美國人超優秀 教育超先進才屌打世界563F 09/06 23:46
tn00371115: 美國的好高中是真的頂啊564F 09/06 23:47
tn00371115: 但現在台灣的高中教育也蠻強調提問跟思考的
tn00371115: 跟D大求學時很不一樣,不過確實廢課(無助於考試)也
tn00371115: 變很多XD,一樣魚與熊掌啊
TCPai: 填鴨式教育,教出一堆考試機器568F 09/06 23:49
tn00371115: 其實會填鴨還是觀念的差異,早期教師喜歡也擅長解題目569F 09/06 23:51
tn00371115: ,現在相對變化很多,不追求解題的老師也很多了
busman214: 美國就是真資本主義國家 有錢就能享受到全世界最高水準571F 09/06 23:51
busman214: 的教育 但拿高標當通則就...
tn00371115: 填鴨也不是完全不好看怎麼填573F 09/06 23:51
tn00371115: 而且大量實作課,代表你自學時間要拉更長,很要求學生
tn00371115: 的天賦跟內在動機
tn00371115: 一樣一句話,沒有最好的,選擇適合的
xxxzxcvb: 填鴨學生根本就不會自己思考阿577F 09/06 23:54
我覺得填鴨填對東西會是好事
像是全去填excel公式或是CAD圖紙配置這種基本訓練絕對有用
填古文有幾大家 誰講了啥影響古中國文學
或是xx事件發生在幾年就沒屁用了XD
Dayton: 現在有強調思考的話其實也是個好方向578F 09/06 23:54
Dayton: 畢竟知識現在可以靠搜索根本不用背誦
Dayton: 廢課就…可能多接觸才知道自己喜歡什麼
Dreamer11705: 問一下這串裡在美國早上上班滑Ptt的 大家TA過的unde581F 09/06 23:54
Dreamer11705: rgrad素質如何 除非大佬們都是MIT Stanford的 我猜
Dreamer11705: 大多體驗也不會太好吧?
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:55:50
itsmegd: 頂層人才一堆 只有整天看新聞才會覺得只有科技業吧 差滴584F 09/06 23:56
比例啊
全民五育教育,國小學別人國中程度,國中學別人高中程度
總上課時數更長
換來的跟其他只拼精英教育的國家比例差不多
薪資等級也沒因此名列前茅
那標準放到跟其他國家一樣不就好了XD
總不會台灣一放低就秒變成世界倒數了吧
tn00371115: 我說廢課是模仿學生調侃啦,其實不廢,大部分老師都很585F 09/06 23:57
tn00371115: 用心準備
gg0079: 看原PO的講法就知道不強的原因 理工水平再高 沒有文化素養587F 09/06 23:58
soda54020: 台灣培養的是「奴工」,有能力的早出國了588F 09/06 23:58
gg0079: 來豐滿這個社會 那高階人才就會出走到更有底蘊的國家去發589F 09/06 23:58
所以台灣全民讀書,文化素養被其他沒全民拼的低囉
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/06/2024 23:58:59
tn00371115: 填鴨會思考啊,只是偏工程師,而不是開創者590F 09/06 23:58
busman214: 可能因為學習歷程的關係 台灣私立初中現在越來越多講究591F 09/06 23:59
busman214: 實作的課程 像我的母校現在會開程式設計課程 還會像大
busman214: 學做專題一樣,每一學期讓學生分組實作嵌入式project
busman214: 如果學生對程式設計沒興趣的話,還有英文話劇、數理研
busman214: 究可選 但是相對的學費跟我就學時相比貴了很多很多...
tn00371115: 留下來的都沒能力,奴工?當然不是好嗎596F 09/06 23:59
gg0079: 展597F 09/07 00:00
jpnldvh: 填鴨不一定不好啊 當好你的小螺絲釘 再沒什麼比獨立思考598F 09/07 00:00
jpnldvh: 的蠢蛋更可怕了
填對東西會很棒啊
我工作都覺得很多基本操作
當初有用填的來教大家工作效率會更好
不過台灣都填國英數那些
反而各行工作技能沒啥填
一堆人業界標準的軟體操作都在用更費時的土炮方法在操作
soda54020: 台灣培養的就是螺絲丁啊,真正有能力的幾%?600F 09/07 00:01
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/07/2024 00:01:12
kimokimocom: 知識來源: 你的想像601F 09/07 00:01
jpnldvh: 鏍絲釘覺得自己是將才 專出些餿主意 台灣一堆這種人602F 09/07 00:01
tn00371115: 文化這塊台灣確實是被韓中日暴打603F 09/07 00:01
kitty2000: 不知道,但我知道不管是愛說台灣好或差的人最後都會自604F 09/07 00:02
kitty2000: 己逃出去生子,就連科技業也是。除非是最頂的那群
tn00371115: 但台灣今年戲劇遊戲其實有走出自己的路606F 09/07 00:02
tn00371115: 戰爭風險啊,又不是台灣多鳥
busman214: 以工程師來說,不管外商還是台商,大部分人都只是公司608F 09/07 00:03
busman214: 的一顆小螺絲釘 像動畫中那種一個人能完成整個project
busman214: 的天才工程師幾乎是不存在的
soda54020: 台灣的戲劇有好的,但也萎縮了611F 09/07 00:03
tn00371115: 我覺得沒戰爭風險的話台灣吸人才的能力不差612F 09/07 00:03
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/07/2024 00:04:26
tn00371115: 畢竟是努力就有回報的環境613F 09/07 00:04
學術這塊我認識的很多跑歐美去了
台灣供不起大佛
待了沒啥前途
soda54020: 有什麼條件吸人才?除了錢給很多,這天氣一堆人受614F 09/07 00:04
soda54020: 不了
soda54020: 印度人算嗎,哈哈
jpnldvh: 沒 我覺得台灣挺好  自由美利堅 槍擊每一天 嘻嘻617F 09/07 00:05
busman214: 也有很多人受的了啊 看你來自哪裡XD618F 09/07 00:05
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/07/2024 00:06:12
soda54020: 現在真的很多印度工程師,連菲律賓都來鎖螺絲了619F 09/07 00:06
soda54020: 對啊,錢給的夠多吧,過來的也不是頂尖的
jpnldvh: 魯蛇台灣活得還算滋潤啊 時不時還能對教育和國家政策下指621F 09/07 00:06
jpnldvh: 導棋
真的全民指導棋是瑞士那種三不五時就在公投的吧XD
soda54020: 你在民主國家說這事不是正常嗎?為什麼要比爛623F 09/07 00:07
tn00371115: 印度人有些真的很芭辣,啥都不會,但認真的話,還是有624F 09/07 00:08
tn00371115: 機會養起來
soda54020: 你的對標是共產嗎?626F 09/07 00:08
busman214: 幹嘛一定要頂尖的@@? 對企業來講能補上人才缺口不就好627F 09/07 00:08
busman214: 了,真的非你不可的職缺企業會靠挖角的...
ex990000: 台灣缺少 訓練是夠了 但你要去國外發展才能展現實力 不629F 09/07 00:09
ex990000: 然只會被那些老闆低薪壓榨
tn00371115: 大佛去國外最好,台灣學術大偏科,累了願意回來台灣傳631F 09/07 00:09
soda54020: 所以我講的也沒錯啊,花錢挖螺絲釘,錢多人多632F 09/07 00:09
tn00371115: 遞知識就好了633F 09/07 00:09
※ 編輯: astrayzip (27.53.121.162 臺灣), 09/07/2024 00:09:31
AkiHimeTMT: 你每天看ptt真的還覺得台灣精英多嗎?634F 09/07 00:10
tn00371115: 來ptt找精英?你搞笑嗎,精英根本不會浪費時間來這635F 09/07 00:11
Dayton: 個人經驗上印度人是天花板地板落差超大…636F 09/07 00:11
Dayton: 大學時教授就有印度人真的蠻優質的
Dayton: 在澳洲也碰過開堆高機開的神乎其技的認真員工
Dayton: 但也有做沒幾天就曠職跑掉的…
jpnldvh: 菁英喜歡嘴砲錯了嗎 反正都是來槓的也不用太認真640F 09/07 00:12
Dayton: 聽說種姓制度也有關係 姓氏越短的越高級(?)641F 09/07 00:13
Dayton: 然後底層的素質多半比較差
jpnldvh: 台灣的環境好到 很多魯蛇覺得自己並不魯 移民之後一定屌643F 09/07 00:14
jpnldvh: 打台灣成就
gm3252: 積可關645F 09/07 00:15
busman214: ptt哪裡沒菁英? ptt人人年薪300萬、各個懶叫30公分、646F 09/07 00:15
busman214: 長相堪比金城武、老婆貌美如子瑜
vul3cji3: 1500都會解讀1500萬,本來就是世界第一弱智國家,加油“648F 09/07 00:19
vul3cji3: 綠神話:掏空”。
xiaohua: 又在滑坡人口…澳洲人口跟台灣差不多,拿了12座諾貝爾獎650F 09/07 00:19
xiaohua: ,以色列人口不到一千萬,甚至二戰後才建國,也拿了12座
xiaohua: 諾貝爾獎
tn00371115: 歐美重視思考,只衝精英,結果衝出一堆低端小偷吸毒仔653F 09/07 00:20
tn00371115: ……就大部分人都需要引導,而不是一句自主帶過,歐美
tn00371115: 這種不負責也無能的老師很多
a22122212: 因為有用的人每天都在被低端駕駛撞死 而且持續不知道656F 09/07 00:21
a22122212: 幾年了喔
busman214: 以色列其實有個隱藏的buff是那些美國猶太勢力658F 09/07 00:21
soda54020: 那個已經不是隱藏了659F 09/07 00:22
jpnldvh: 諾貝爾和平獎連歐巴馬這貨都能拿 還在用諾貝爾當指標喔660F 09/07 00:22
jpnldvh: 反正還不都洋人說了算的東西
tn00371115: 澳洲是很神啦,不過跟台灣有何可比性嗎wwwww662F 09/07 00:24
jpnldvh: 從小到大的西方霸權教育灌輸大家要用西方那套衡量任何事663F 09/07 00:24
tn00371115: 澳洲是一個想不賺錢,錢都很送到你手上的神奇國家耶664F 09/07 00:25
busman214: 確實 之前以哈衝突的時候他們都不演了XD665F 09/07 00:26
tn00371115: 西方思想不是全對,自己就把自己中等教育搞爛掉了…666F 09/07 00:26
tn00371115: 沒有引導的高度自由,結果養壞一堆老師跟學生
tn00371115: 老師亂教,學生不讀輟學
tn00371115: 亂教的都不遵守授課指引
kirakira520: 沒有到第三世界看過他們的人民素質就不要說台灣教育670F 09/07 00:30
kirakira520: 不好
tn00371115: 就是剛剛鄉民說的太強調思考,卻沒意識到自己是蠢蛋672F 09/07 00:31
Shinn826: 國外教育注重啟發,台灣:來~這裡會考~螢光筆畫起來673F 09/07 00:35
hanmas: 因為其實很強674F 09/07 00:41
tn00371115: 不過重視思考的教育其實沒有錯,是實行者的素質要更高675F 09/07 00:44
tn00371115: ,不然還不如填鴨,歐美終歸是回不去考試教育了,光家
tn00371115: 長就全否定考試的價值,悲哀啊
tn00371115: 加上美國教師門檻低,薪水低,大量教師都是來混的,反
tn00371115: 而出國的打工的外師比留在美國的優秀多了
zeyoshi: 因為說穿了 有錢的工作就那些680F 09/07 00:48
z1231002: 當台灣科技業是沒人?其他產業加油好嗎 拖油瓶681F 09/07 00:48
sos7770013: 台灣科系這麼多,只有那幾個能選,其他科系讀了出來都682F 09/07 00:54
sos7770013: 是社會累贅,這種奇怪的社會風氣也不知道該說什麼,上
sos7770013: 層沒在規劃吧。
sos7770013: 而且台灣體育在人口數這麼低的狀況下,可以拿到不少金
sos7770013: 牌,這點上精英率蠻高的
ytrewq0101: 你很明顯沒考慮 IEEE fellow687F 09/07 00:57
rainyct: 有人說過阿,台灣把博士生丟到產線上成就台積電半導體科688F 09/07 01:20
rainyct: 技,在西方國家是不可能的
SapphireNoah: 鬼島的教育跟職場都是在培養奴工 鬼島不需要人才690F 09/07 01:33
SapphireNoah: 家裡有條件的都出去享受更好的待遇了
dark2012: 誰說教得多精英就會多?再說教人也可能會誤人子弟耶692F 09/07 01:36
SapphireNoah: 鬼島的教育 看看台北市以南的那些猴子水準多差693F 09/07 01:40
SapphireNoah: 看看捷運只要過到新北三蘆上車的都是什麼貨色
organ63521: 因為學的都是垃圾 每個人的專長興趣都沒培養到695F 09/07 01:40
ODDSSY: 高級工人!有想法才是創業家696F 09/07 01:48
whatthejoke: 浪費時間回這id697F 09/07 02:01
LaLawaBQ: 花太多時間在論語孟子698F 09/07 02:07
Vulpix: 我覺得臺灣吸人才的能力不好。薪資不好,人才不會來的。699F 09/07 02:11
fancydick501: 填鴨式教育700F 09/07 02:15
Dreamer11705: 某人到要貶低諾獎的就好笑了 不然要什麼當科學最高701F 09/07 02:31
Dreamer11705: 榮譽? 中科院?XD
moneyz: 幹 以前考試還考默寫古文 浪費一堆時間703F 09/07 02:43
moneyz: 浪費一堆時間在"背"的東西上
xhenryz: 台灣高等教育整體感覺不算差 比較教育經費cp值很高 但就705F 09/07 02:47
xhenryz: 是資源論文都差一點 沒有出國也很難做出什麼成就
iddoraemon: 高學歷氾濫+高中各領域都學的六邊形教育模式707F 09/07 03:41
iddoraemon: 高學歷氾濫導致大學程度下降、教學品質下降,技職人才
iddoraemon: 缺乏。六邊形教育,導致考試篩出來的學生不是樣樣精通
iddoraemon: 、就是樣樣鬆。
lcomicer: 以台灣的規模來說各領域頂尖人才算很多了711F 09/07 03:59
waitan: 廣設大學就是禍源712F 09/07 04:03
Rucca: 台灣就是不論念什麼系都是賺錢取向,研發?國家不支持產業713F 09/07 04:05
Rucca: 也不支持,怎麼談學術?
kkoo5888: 動歪腦筋的多715F 09/07 04:16
aaysekig: 臺灣人口超少 不過製造業跟高科技人才儲備算世界前幾名716F 09/07 04:26
aaysekig: 更別提醫療專才 人口少能有這成績 算爆兵爆到開外掛開
aaysekig: 很兇的了
Pocaribull: 菁英去產線輪班了719F 09/07 05:14
jhkujhku: 廢話訓練好的菁英都在美國啊 胡正明李遠哲不都在美國720F 09/07 05:18
jhkujhku: 還有發明Flash的施敏是台大電機
ADIE2: 生存問題吧 人才呆不住台灣呀722F 09/07 06:04
wingdragon: 這篇跟C洽有什麼關係?723F 09/07 06:15
wingdragon: 沒有ACG點該桶了吧?
iwinlottery: 醫生 晶片廠精英725F 09/07 06:33
darren9: 考試≠教育726F 09/07 06:39
elia0325: 鬥爭大於其他727F 09/07 07:15
raye68od: 回文不用點728F 09/07 07:32
raye68od: 先不說這個環境對人本身好不好
raye68od: 有沒有想過一個可能性,假如沒有這個競爭環境的話,臺
raye68od: 灣現在可能只是一個地理位置重要的東南亞小島
DON3000: 怎麼有人還不知道回文不用洽點 版規不看恰好驗證素質低落732F 09/07 07:58
twic: 二戰前後才開始發展的島國是想強到哪裡去733F 09/07 08:34
twic: 這問題跟蜀國為什麼比魏國爛一樣蠢
FJCUlazycat: 這邏輯不太對,全民教育是拉高全民平均的,菁英沒辦735F 09/07 08:46
FJCUlazycat: 法純靠教育產生
watwmark: 台灣教育要的是服從性高 技能水準高的菁英作業員737F 09/07 08:49
leo125160909: 都去台積電跟詐騙了738F 09/07 08:49
watwmark: 而非擅長創意 思考的學術型人才739F 09/07 08:50
tamynumber1: 台灣就這麼一點大小 人口稠密740F 09/07 08:52
tamynumber1: 要求什麼都要有根本緣木求魚
minagoroshi: 就教育死敗ㄚ742F 09/07 09:20
labihua:  有產值有薪資的就兩科 才會變詐騙專才743F 09/07 09:20
greg90326: 皇城真的很愛躲在小圈圈熱議(X)取暖(O)有的沒的議題耶744F 09/07 09:29
greg90326: 很愛檢討其他族群的想法 但又不敢真的去該族群人多的地
greg90326: 方問 只會轉對方小圈圈的言論來酸 但自己的偏激言論被
greg90326: 轉出去的時候又哭天搶地
herochang: 台灣聰明的都去搞法律了~748F 09/07 09:39
g27834618: 台灣 有來考試就有大學 嘻嘻749F 09/07 09:58
Restman: 死讀書啊 考試很行而已750F 09/07 10:19
sorkayi: 可憐自卑台男 台灣人口少 土地小 能這樣已經超強了 而且751F 09/07 11:07
sorkayi: 台灣人超有錢
fenix220: 照照鏡子753F 09/07 11:25

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  • +1 Re: [閒聊] 上班跟上學哪個比較痛苦? - C_Chat 板
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