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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-13 18:25:04
看板 C_Chat
作者 thesonofevil (四非亞心)
標題 [閒聊] 有什麼"非對稱"的運動或棋牌"競技"嗎?
時間 Wed Mar 13 17:41:34 2024

如題

非對稱競技遊戲

是指電子遊戲在局內對抗中　攻守雙方玩家數量不一致　敵我雙方擁有的資源不相等
交互方式、受制規則、最終目標也完全不同的一種遊戲類型


以上截至維基

這裡我好奇的是"電子"跟"遊戲"這一點


難道說現實中的棋牌或運動

都沒有在這種非對稱機制下 足以稱做是競技的存在嗎?

像小孩子玩的遊戲記得就挺多的

譬如鬼捉人 一二三木頭人 踢罐子 這種都是"非對稱"

但這些終究只是小孩子的"遊戲" 而非一種"競技"

仔細想想

正式的棋盤比賽跟運動

好像都是雙方人數資源相等 勝利條件相等的?

是因為太難平衡了 不可能作為一個"競技" 頂多只能作為"遊戲"嗎?




--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.151.69 (臺灣)
※ 作者: thesonofevil 2024-03-13 17:41:34
※ 文章代碼(AID): #1byNJGwh (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1710322896.A.EAB.html
推 intela03252: 阿鲁巴算不算1F 03/13 17:42
推 Creepig0519: 棒球？2F 03/13 17:42
我剛也想過 但棒球應該還是算是互相交互輪流 資源跟人數相等吧
→ arlaw: 兩個人玩三國志3F 03/13 17:42
推 shadow0326: 桌遊很多4F 03/13 17:42
→ krousxchen: 你講的小孩子遊戲都不算競技類型吧5F 03/13 17:42
對啊 都是遊戲而已
所以我才好奇是不是真的沒有非對稱"競賽"
推 diabolica: 76人vs.獨行俠6F 03/13 17:43
推 ikaros35: 德州撲克7F 03/13 17:43
→ ikaros35: chipleader 比較有優勢
查了一下 籌碼最多者?
但正式比賽起始時大家籌碼應該算是一樣吧
除非是賭場那種大家一起玩的?
→ eva05s: DND，DM跟玩家9F 03/13 17:44
推 SangoGO: 瑪莉歐派對那種一打三的吧，各自的目標不同10F 03/13 17:44
推 CCapocalypse: DBD算嗎？11F 03/13 17:45
DBD就標準的啊
我標題說的可能不夠清楚
我好奇的是現實中 有沒有那種在非對稱機制下 算的上是運動或競賽的存在
推 s175: 獵犬與兔子12F 03/13 17:45
→ Creepig0519: 我覺得棒球蠻像的啊，撇除攻守交換13F 03/13 17:46
→ Creepig0519: 9名防守員對上1名打擊員+0~3名跑壘員
→ Creepig0519: 正常來說上壘率都會維持在3~4成
→ Creepig0519: 低於五成代表說防守方優勢較大
棒球我真的覺得很像 因為單局來看真的完全非對稱
但又攻守輪流....
推 Napoleon313: 棋類光是先後手就有立基點不公平的爭議了17F 03/13 17:46
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 17:48:03
推 madrac: 桌遊蠻多的喔, 例如有款 TCG 是駭客 vs 資安人員18F 03/13 17:47
→ Creepig0519: 棒球扣掉回合制就是了吧19F 03/13 17:47
推 aa851202: 對岸流行的鬥地主20F 03/13 17:47
推 jayppt: 圍棋一直都是非對稱啊 先手要貼目21F 03/13 17:48
推 yokan: 但扣掉回合制就不是棒球啦 ww22F 03/13 17:48
推 Mareeta: 那個 狼人殺的第三陣營 獲勝規則不一樣23F 03/13 17:49
推 sienasken: 狼人殺24F 03/13 17:49
喔對 狼人殺 算是有打出知名度 很多賽事的
在非對稱比賽中 現在主流還是DBD或第五那種鬼抓人
感覺現實中就打不起來....呃....全員逃走中?
推 Etlos: 板棋25F 03/13 17:49
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 17:50:39
推 zouelephant: 阿瓦隆或狼人之類的不就是嗎26F 03/13 17:49
推 Napoleon313: 三國棋27F 03/13 17:49
推 CCapocalypse: 拿破崙（橋牌變種28F 03/13 17:50
推 haoboo: 棒球有先攻跟後攻,不完全對稱29F 03/13 17:50
推 qd6590: 應該很多吧 馬上想到山中小屋30F 03/13 17:50
推 madrac: 一人扮演 boss 其他人扮演冒險者的就更多了31F 03/13 17:50
→ skyofme: 兩邊立場不對等我覺得就算非對稱吧32F 03/13 17:50
感覺關鍵的是勝利條件跟資源量
→ a12073311: 三國象棋33F 03/13 17:50
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 17:51:37
→ qd6590: 達成條件會有一個人變成boss 然後他的規則書是另外一份34F 03/13 17:51
→ CCapocalypse: 啊 要勝利條件不同喔 那就沒 不過桌遊應該蠻多的35F 03/13 17:51
→ a12073311: 人狼36F 03/13 17:51
推 Mareeta: 不然就是讓賽啊 "看到我車尾燈算你贏"這種37F 03/13 17:51
推 hadori: 新網球 人數 球數 獲勝規則等都會根據現場狀況改變38F 03/13 17:51
→ aa851202: 棒球不能算，棒球的一局是進攻防守各一次，如果棒球的39F 03/13 17:51
→ aa851202: 進攻和防守是不同局才可以算非對稱競技
推 Edison1174: 圍棋白棋黑棋就差很多了41F 03/13 17:51
→ scott032: 有阿 以前玩過一個房主是即時戰略玩法 另外一邊玩家FPS42F 03/13 17:52
推 iwinlottery: 桌遊都是吧43F 03/13 17:52
→ qd6590: 沒看到要競技 拍謝44F 03/13 17:52
推 SHCAFE: 讓分機制算不算創造非對稱環境？45F 03/13 17:52
贏10分跟贏1分 本質上我覺得還是算相同勝利條件就是
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 17:53:08
推 yniori: 大富翁46F 03/13 17:52
推 CrossroadMEI: 棒球不對稱啊 後攻領先的話沒有9局下半47F 03/13 17:52
→ shellback: 黎明死線48F 03/13 17:53
推 s02180218: 圍棋算吧 記得棋力相當執黑子就是優勢49F 03/13 17:53
推 shadow0326: 嚴格來說 光是馬拉松起跑位置就不對稱了50F 03/13 17:53
→ Mareeta: 起點就不公平太多的話 能算競技嗎51F 03/13 17:53
對阿XD 我也覺得正是因為這樣 歷史上才沒有這種比賽存留下來
畢竟以運動而言 歷史都算長的 是經過歷史挑選的
非對稱競技 恐怕根本上就不容易讓人接受吧
→ CrossroadMEI: 這樣進攻次數就不一致了52F 03/13 17:53
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 17:55:07
推 shinchen: 極限體能王算不算是選手跟製作單位之間的不對稱競技?53F 03/13 17:54
→ Israfil: 這個在虛擬遊戲比賽應該比現實競技比賽更多54F 03/13 17:54
→ aa851202: 非對稱不是那種摳字眼的不對稱啦，先搞懂什麼叫做非對55F 03/13 17:54
→ aa851202: 稱吧
推 Peurintesa: 這麼一講才發現競賽中好像幾乎沒有這種項目耶57F 03/13 17:55
→ Mareeta: 神魔之塔比賽破同一關 用不同方式 算競技吧58F 03/13 17:55
推 Innofance: 生存遊戲，除了一般公平對抗外也有不對稱的規則59F 03/13 17:55
推 killerj466v2: 桌遊很多60F 03/13 17:55
→ dreamnook2: 籃球 棒球 2邊板凳數不同(大誤61F 03/13 17:55
→ Mareeta: 換成三國志你控207劉備打老曹 那就叫生存 不叫競技62F 03/13 17:55
推 qd6590: 主要問題就是稱為競技 非對稱的話很難讓人覺得公平吧63F 03/13 17:56
→ yoyun10121: 賭場裡很多呀, 賭場作莊的都是不對稱64F 03/13 17:56
推 andy78328: 萬用的人生遊戲 有的人一出生就比我現在還有錢65F 03/13 17:56
→ Duncan7406: 狼人殺就是非對稱 但那能算競技嗎66F 03/13 17:56
就很微妙 但他的確是有段時間出名到一堆比賽
→ imz0723: 好像很多非對稱可以用複式賽制變成對稱67F 03/13 17:56
→ Mareeta: 所以才會比賽跑步游泳和捉I 因為動作都一樣68F 03/13 17:57
→ imz0723: 像橋牌 還有甚麼躲避球 麻將之類的69F 03/13 17:57
推 Edison1174: 棒球的不對稱之處是九局以後的下半局會出現「驟死」（70F 03/13 17:57
→ Edison1174: 再見）機會 可以直接結束比賽 而上半局（先攻方）沒
→ Edison1174: 有這種直接結束比賽的機會
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 17:58:29
→ aa851202: 誰說棒球先攻防沒有再見機會的？比分差距過大不就直接73F 03/13 17:58
→ aa851202: 再見了？
→ Edison1174: 這樣先後攻兩方的戰術選擇會不一樣75F 03/13 17:58
→ jayppt: https://i.imgur.com/VOJrxgL.jpeg 非對撐76F 03/13 17:58
[圖]
推 iwinlottery: 會驟死是因為前半局小於等於三分吧77F 03/13 17:59
推 peter4108ml: 三國殺身份局陣營人數不同78F 03/13 17:59
推 TTC805155: 桌上類的很多79F 03/13 17:59
推 WongKarWai: 棒球算啊 邦邦跟其他球隊戰力完全不相等80F 03/13 17:59
推 CrossroadMEI: 圍棋黑子要讓6目半算不算？81F 03/13 18:00
推 tsai1453: 這種為了公平都會換角色再打一輪吧82F 03/13 18:00
→ peter4108ml: 國戰的野心家要用聯合的方式一打全部83F 03/13 18:00
奧運項目簡介
水上運動、射箭、田徑、羽球、籃球、拳擊、輕艇、自由車、馬術、擊劍、足球、高爾夫
、體操、手球、曲棍球、柔道、現代五項、划船、橄欖球、帆船、射擊、桌球、跆拳道、
網球、鐵人三項、排球、舉重、角力、棒壘球、空手道、滑板、運動攀登及衝浪，總計33
 個競賽種類，339 個競賽運動。

先只看這些主流 也全都不符合非對稱
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:02:38
推 spw050693: 兵棋推演算競技嗎？84F 03/13 18:00
推 Mareeta: 因為古時候奧林匹克是停戰 用體育來做國與國之間的較量啦85F 03/13 18:00
→ CrossroadMEI: 棒球是國際賽才有摳倒啦 職棒沒有86F 03/13 18:01
→ Mareeta: 所以比同樣的東西叫競"技"87F 03/13 18:01
推 Krishna: 李根川的奴隸牌88F 03/13 18:01
推 CornyDragon: 欸 可是有競技鬼抓人欸89F 03/13 18:02
推 yao1998: 足球如果吃紅牌呢90F 03/13 18:02
推 WayneChan: 美式足球其實也不算對稱91F 03/13 18:02
推 Duncan7406: 好像很多人誤會非對稱的定義 雙方獲勝條件不一樣才算92F 03/13 18:03
推 Amulet1: 所有阿 你身體不一樣 腦袋不一樣93F 03/13 18:03
推 Mareeta: 宙斯和洛基說欸我們來比捉I 那就必須對象同一人不然不算94F 03/13 18:03
→ WayneChan: 雖然雙方的球員人數相同 但根據戰術不同相同位置會有95F 03/13 18:04
→ WayneChan: 不同職責
→ Mareeta: 日本那個極限體能王好像也要變成奧運項目了97F 03/13 18:04
推 windnduck: 最終目標不一樣..98F 03/13 18:04
→ goddio: 非對稱競技遊戲這名詞的出處是? 英文wiki沒有耶99F 03/13 18:05
估狗"非對稱競技遊戲"
中文維基有
非對稱競技遊戲（Asymmetric Battle Arena）
→ windnduck: 短時間好像只想到DBD..100F 03/13 18:05
→ Mareeta: 狼人殺...應該沒有上到國際的水準吧?只能算娛樂101F 03/13 18:06
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:06:40
→ charlietk3: 遊戲王神碑和非神碑102F 03/13 18:06
→ ash9911911: 全員逃走中算嗎 雖然有人說那是綜藝不是競技103F 03/13 18:06
→ harryron9: 認真講大部分棋牌類有分先後手的都算非對稱104F 03/13 18:06
嚴格定義的關鍵應該是勝利條件不同就是了
→ goddio: 樓上我問名詞出處你給中文wiki但沒其他語言wiki....105F 03/13 18:07
QQ 我沒習慣查其他語言的維基
推 Krishna: 那奴隸牌算吧？一邊是殺國王，一邊是全滅對方106F 03/13 18:07
→ CrossroadMEI: 麻將其實也算吧 各家摸到牌的次數不一致107F 03/13 18:07
推 leoreo87: 棒球108F 03/13 18:07
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:09:00
→ windnduck: 這名詞英文WIKI確實沒有，英文只有非對稱作戰109F 03/13 18:08
推 Innofance: Asymmetrical gameplay110F 03/13 18:08
→ Innofance: Multiplayer video game 條目裡面
推 aegius1r: 五子棋 算上黑禁手那些的話112F 03/13 18:08
→ goddio: 畢竟如果這個名詞是隨便造的  那也沒必要認真113F 03/13 18:08
也不能說是隨便 這表示這是歷史選擇不讓這種非對稱的存在於競賽中
也是值得深思的
是人們本質上就不可能接受這種東西為競賽 競賽的本質就該是公平?
或是單純平衡太難
→ windnduck: 最終目標不同 << 這點限制很大114F 03/13 18:09
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:11:04
推 timchen0111: 桌遊很多115F 03/13 18:09
推 BSpowerx: 就算有也都會有兩邊交換才稱得上競技吧116F 03/13 18:09
→ Innofance: 英文Wiki有好嗎== 沒條目而已117F 03/13 18:09
推 faintyfay: 卡巴迪算嗎？118F 03/13 18:10
推 roger2623900: 棋類反而大部分都是吧？ 先後手就有差了 像圍棋就119F 03/13 18:10
→ roger2623900: 要靠規則做補償
推 windnduck: 棋類最終目標都一樣阿121F 03/13 18:11
→ goddio: 我用上面的key work去找reddit就有人說西洋棋非對稱了122F 03/13 18:11
推 oscarss07: 圍棋就是雙方不對稱的戰爭阿 先後手跟讓目123F 03/13 18:12
→ goddio: 因為要有嚴格定義才有討論的意義啊否則只是雞同鴨講124F 03/13 18:12
→ oscarss07: 你說勝利條件不同的話 那就違背競技的公平精神了125F 03/13 18:13
我也覺得應該是這樣 畢竟競技的精神本質的確是公平
但說真的 如果一二三木頭人這種單純的運動有國家級的支撐跟獎金
一定也會一堆人去練習的.....
推 Innofance: 其實廣義上爐石跟嚕阿嚕這種也能就算是了126F 03/13 18:13
推 faintyfay: 想一想好像也不是127F 03/13 18:13
推 roger2623900: 所在要人數,資源,目標都不一樣才算非對稱 還是滿足128F 03/13 18:13
→ roger2623900: 一項就算非對稱？
最關鍵應該是目標吧
最單純假設1對1 我只要從你手上搶走球就算贏 你的勝利條件是時間內不讓我搶走
這應該就算非對稱?
→ shellback: 純粹不平衡的競技 誰要當劣勢方? 終究只能玩玩130F 03/13 18:13
非對稱做得好的話 其實很難定義"劣勢"是誰
所以才說難的是平衡到能被稱做"公平"
推 DDRMIX: CS啊，AK跟m4a1就不一樣了131F 03/13 18:14
→ roger2623900: 圍棋有貼目就是最終目標不一樣了132F 03/13 18:14
推 ringtweety: 現在檯面上能比的競技 就算當下不對稱 都會互換來平衡133F 03/13 18:14
→ ringtweety: 比如棒球 攻守方不同 那就讓雙方輪流攻守
推 coollee: 電競也是會換邊的135F 03/13 18:16
→ windnduck: CS的勝利條件是有雙方相同的，就是全殺136F 03/13 18:16
→ Lisanity: 極限體能王？137F 03/13 18:16
推 vul3kuo: 棒球後攻能做的戰術跟調度比較多138F 03/13 18:16
推 Innofance: 娛樂向的競技倒是有打過不對稱的，TF2 Pro vs Pub的6V139F 03/13 18:17
→ Innofance: 9，隊伍人數和職業限制數量都不同
→ a57101234: 只講紙牌類 鬥地主和大貧民就是非對稱啊141F 03/13 18:17
推 jack30338: LOL每年都會吵紅藍方優劣算不對稱嗎142F 03/13 18:18
→ Duncan7406: 不用去糾結英文wiki 中文這段描述就是把英文最後那段143F 03/13 18:18
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:18:56
→ Duncan7406: 描述直翻而已 Strong Asymmetrical的定義144F 03/13 18:18
推 web946719: 你要不對稱還有人投入的遊戲 可能只有莊閒對賭了145F 03/13 18:18
→ web946719: 連小孩玩鬼抓人都知道要輪流
不過對鬼捉人來說 一局應該就是捉到人一次就算一局吧
應該沒有人鬼抓人是輪完X輪 當鬼最多算輸的
..應該沒有吧?
推 roxas: 美式足球算吧147F 03/13 18:19
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:20:05
→ ringtweety: 記得鬼抓人也有世界賽 照樣兩隊會輪流148F 03/13 18:20
推 godrong95: 棒球每回合都是非對稱啊 只是雙方有一樣多的進攻回合149F 03/13 18:20
→ shellback: 圍棋應該算是很符合了 很難你先手一場我再先手一場150F 03/13 18:20
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:21:11
推 nakinight: 有莊家的牌遊151F 03/13 18:20
推 nahsnib: 桌遊root，根本像是玩世紀帝國的對上玩GTA的對上玩塔防的152F 03/13 18:21
推 coollee: 到正式比賽上面 就是換邊處理153F 03/13 18:22
→ coollee: lol地圖兩邊,CS TS，CT互換 雖然互換也不可能真正兩邊平
→ coollee: 衡XD
推 aiiueo: 法庭攻防156F 03/13 18:22
ㄟ幹 對耶 這個有像到耶
證明無罪跟有罪 是完全相反的XDD
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 03/13/2024 18:23:50
推 knmoonbd: 體育競技一定是要建立在雙方處於平等規則上的157F 03/13 18:23
→ knmoonbd: 往奧運項目找當然是沒有
→ knmoonbd: 運動社群的話，我聽說有一種野跑活動叫捷兔

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