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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-22 05:38:11
看板 C_Chat
作者 arrenwu (最是清楚哇她咩)
標題 Re: [IWIN] 再說一次,不是 "訂一個能接受的標準"
時間 Sun Feb  4 20:16:54 2024

※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: 再次強調, 2次元是訂不出標準的
: 所以拜託, 不要再發什麼 "訂一個大家都能接受的標準"
有一個部分也許是我還沒有想得很清楚，
但我覺得 擬真的生成AI兒童色情圖 多半要先禁止吧？

理由就是：這個搞不好有可能就是從三次元兒童照片弄出來的
因為生成AI再怎麼生成，這些圖片終究是要有訓練的圖庫來源
而擬真的生成圖片其訓練來源相當可能來自真實的照片


我不太清楚真的在做相關AI徒刑訓練的怎麼看，
但至少我暫時沒想到怎麼去排除這個指控

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 98.45.195.96 (美國)
※ 作者: arrenwu 2024-02-04 20:16:54
※ 文章代碼(AID): #1blu0xDo (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707049019.A.372.html
※ 同主題文章:
　 02-04 19:48 wahaha99. ■ [IWIN] 再說一次,不是 "訂一個能接受的標準"
● 02-04 20:16 arrenwu. ■ Re: [IWIN] 再說一次,不是 "訂一個能接受的標準"
　 02-04 21:24 peterturtle. ■ Re: [IWIN] 再說一次,不是 "訂一個能接受的標準"
→ kougousei: 今天回應的某現任立委覺得虛擬要納管的原因之一就是1F 02/04 20:17
→ kougousei: 你說的
→ kougousei: 所以我是覺得一直踩死只要是虛擬都不准管根本沒有立委
→ kougousei: 會上車
推 wahaha99: 這個我接受5F 02/04 20:18
那我建議你原文章不要寫成「虛擬一概不接受管制」 很容易招致誤解的
推 dante110059: 這個切割好的話就是目前最優解6F 02/04 20:18
→ kougousei: 這我也認同樓上7F 02/04 20:19
推 medama: 確實該禁止8F 02/04 20:19
→ kougousei: 然後wahaha大 原po說的很有道理9F 02/04 20:19
→ dante110059: 像過去完全不管來不及了啦 自己捅上去的10F 02/04 20:19
→ kougousei: 建議你把用詞修改一下11F 02/04 20:19
→ storyo11413: 從頭到尾沒人為這個爭吵吧? 根本不熟的領域12F 02/04 20:19
推 hami831904: 我是覺得可以，但也有版友不能接受因為間接加害的可13F 02/04 20:19
→ hami831904: 能性而受到限制
→ wahaha99: #1bktmaAh (C_Chat) 這篇我就在講了15F 02/04 20:19
→ wahaha99: 好我改一下
Re: [閒聊] 衛福部將制定子法訂出虛擬情色圖的標準 - ACG板 - Disp BBS
[圖]
wahaha99 我覺得是這樣吧, 現在我們處於被動, 衛服部丟什麼球, 我們就只能接什麼球, 而被動者永遠處於劣勢。 而凡事都要有平衡, 都會有妥協, 這就是民主政治。 所以我們也可以主動對這個議題拋出做法, 由我
→ kougousei: 對 所以應該放在怎麼盡量讓立委注意力放在AI納編17F 02/04 20:20
→ hami831904: 老實講除了來鬧的，大家的意見都蠻有道理的18F 02/04 20:20
→ kougousei: 盡量把線越往那邊推就對(大多數)宅宅越有利19F 02/04 20:20
推 aotom: #1blqmFGB(C_Chat) 這篇也有提到虛擬現實分界的問題20F 02/04 20:20
→ dante110059: 虛擬的很多元呀 現在就是想辦法止損呀 所以把仿真推21F 02/04 20:20
→ dante110059: 出去我覺得合理啊
→ dante110059: 如果犧牲仿真 讓繪圖或是手辦活下來我覺得值得啊
推 Hyouri: 這個就執法判斷困難 合情合理啊24F 02/04 20:21
→ Hyouri: 而不是虛擬促進現實犯罪那一套狗屁
推 hitsuchi: 推！26F 02/04 20:22
→ dante110059: 所以應該把論述拉到這裡不是嗎27F 02/04 20:22
推 moswu: 推這出去砍頭合理，拜託不要什麼虛擬100%無害的清高發言28F 02/04 20:23
推 digitai1: 自從P網那次有人明顯拿照片餵AI直接拿來賣之後29F 02/04 20:23
→ digitai1: 那個遲早就會影響到所有人 P網也是直接被抽銀根的
→ digitai1: 反正我對AI製圖基本上沒好感過
推 HydraGG: 推32F 02/04 20:24
推 dante110059: AI製圖能夠仿真 就一定會被限制的 這是趨勢必然33F 02/04 20:24
推 n20001006: 推推 完全可以接受擬真創作受管制34F 02/04 20:25
推 teddy12114: 我也是支持把這個切出去當善意拋給對方 但剩下的堅持35F 02/04 20:25
→ teddy12114: 住這樣
推 Kagamidouki: 確實37F 02/04 20:25
→ dante110059: 麻煩版友把這篇推起來 目前最佳解就是這樣38F 02/04 20:25
推 cinko: 宅圈的人應該都能退一步認同擬真寫實兒少該管理吧39F 02/04 20:26
推 kougousei: 我甚至覺得可以加上徹底落實分級(必須用信用卡認證)40F 02/04 20:26
→ kougousei: 踩死這兩點當妥協
推 WindowsSucks: 推 確實該管 而且板上大多數人應該沒意見42F 02/04 20:26
→ dante110059: 這個就目前宅圈最好止血辦法 不然真的未成年大刀砍下43F 02/04 20:27
→ dante110059: 去很重的
推 astinky: 支持落實分級這點也拋出去，有來有往才有溝通妥協的可能45F 02/04 20:27
→ julianscorpi: 等下那個不接受任何管制的自由的男人就要變巨人衝進46F 02/04 20:28
推 Lupin97: 落實分級與適當阻隔，這也配合以前釋憲文的見解吧47F 02/04 20:28
→ julianscorpi: 來要你們戰鬥到底了48F 02/04 20:28
→ Hyouri: 與其說止血 影響執法就真的影響到現實49F 02/04 20:28
推 Richun: 其實重點就在修法處理AI相關產出，有母法後AI的就丟去那管50F 02/04 20:28
推 Nuey: 等等AI仔要出來說阻礙AI進步了==51F 02/04 20:28
推 cinko: 我也支持落實分級 R18G 或甚至R18都應該有成年身份認證 例52F 02/04 20:28
→ cinko: 如信用卡 認證
→ Nuey: AI仔很不喜歡被管的 什麼圖源啊 版權啊54F 02/04 20:29
→ Hyouri: 但虛擬促進現實犯罪這就唬爛的55F 02/04 20:29
推 attacksoil: 我也覺得擬真的應該管控 因為背後可能有直接相關的兒56F 02/04 20:29
推 ttn851227: 棉牙不是4歲嗎 我也win 了，一年後見吧兄弟57F 02/04 20:29
七歲了啦
推 samkiller200: 把分級鎖好一點/砍掉ai擬真 抓這兩個吧58F 02/04 20:29
※ 編輯: arrenwu (98.45.195.96 美國), 02/04/2024 20:29:55
→ attacksoil: 童 此外 還有deepfake問題 長的太像真人會有其他問題59F 02/04 20:29
→ usoko: 這東西就不是促進現實犯罪了 而是可能牽涉到犯罪本身60F 02/04 20:29
→ Nuey: 擬真AI一定要管 太危險了 而且容易混淆視聽61F 02/04 20:30
→ lovegensokyo: AI擬真這我絕對贊成禁止62F 02/04 20:30
→ dante110059: 分級我覺得如果網站的話就照舊欸 你年滿18了嗎 未成63F 02/04 20:30
→ dante110059: 年點是自己負責阿
→ attacksoil: 應該不用到禁止啦... 但應該管控65F 02/04 20:30
推 g30f68: 確實66F 02/04 20:30
推 kinghamb: 難得看到一篇推文都是正常人 推67F 02/04 20:30
推 aegius1r: 擬真AI我也不贊成 但我不知道這是不是能一刀切乾淨的68F 02/04 20:31
推 louie83279: 這可能是現在看起來最有機會妥協的止血點69F 02/04 20:32
→ aegius1r: 長得像擬真AI這點大概沒辦法訂出什麼分界70F 02/04 20:32
→ Erurize: 這不就會扯到擬真人畫像跟尿尿小童要不要也罰？還是他是71F 02/04 20:32
→ Erurize: 藝術你是色情？
推 lovegensokyo: AI擬真不要說涉及兒少，光在成年人就搞出一堆問題73F 02/04 20:32
→ louie83279: 如果連願意逆風出來發言的立委都有提到這件事74F 02/04 20:33
推 attacksoil: 尿尿小童的問題藝術界會想辦法吧 他們不像我們弱勢75F 02/04 20:33
推 digitai1: deepfake我們已經有類似的判例了76F 02/04 20:33
推 moswu: 1.分級鎖好(信用卡可，點卡不行) 2.封殺AI兒少色情77F 02/04 20:33
→ digitai1: 你用那個去延伸AI的可能問題 他們搞不好也好懂78F 02/04 20:33
→ julianscorpi: 尿尿小童在國外 台灣法律又管不到79F 02/04 20:34
推 AkikaCat: AI擬真確實沒啥問題，除了訓練來源以外也有干擾蒐證的可80F 02/04 20:34
→ AkikaCat: 能性。
→ Erurize: 不過AI圖要管倒是真的，不過我不覺得是用來保護兒童 而82F 02/04 20:34
→ Erurize: 是保護剽竊跟繪師.
推 water62036: 很棒84F 02/04 20:34
推 allen886886: 卻實先切一刀是個不錯的方法85F 02/04 20:34
→ moswu: 看看西洽能不能有個共識86F 02/04 20:34
→ AkikaCat: 而且說真的這個禁掉也能避免有人貼真的然後說是AI卸責。87F 02/04 20:34
推 cinko: 大不了擬不擬真交友法官判定 但你得先退一部才有存活空間88F 02/04 20:34
推 cm223600: 支持禁ai擬真 真的會妨礙到執法89F 02/04 20:35
推 Hyouri: 反正我覺得用執法困難這點肯定合理90F 02/04 20:35
推 Erichikaunkr: 合理91F 02/04 20:36
→ Hyouri: 也給了限制方真的合理的理由92F 02/04 20:36
推 JUSTMYSUN: 認同 擬真AI圖不限制很容易出事 如果能當折衷點我也接93F 02/04 20:37
→ JUSTMYSUN: 受
推 louie83279: 如果衛福部連妥協談判的意願都沒有，那也好得再去找95F 02/04 20:37
→ louie83279: 立委求助，是他們不想談，不是我們不想釋出善意
→ Erurize: 對啊 很好笑 明明都是畫97F 02/04 20:40
→ Erurize: 卡通就是色情 繪畫就是藝術.
→ Erurize: 那只是一副畫，不是真的人.jpg
推 lyt5566: 認同100F 02/04 20:41
→ intela03252: 說部門不願意妥協談判的，記清楚上次開會回來造謠的101F 02/04 20:41
→ intela03252: 是哪邊
→ aa1052026 …
→ aa1052026: 真要管就要訂定一個明顯且真的多數人認可違規的 像AI或103F 02/04 20:41
→ intela03252: 真的要談的話我建議找一個不會耳背的人去代表ptt談104F 02/04 20:42
→ aa1052026 …
→ aa1052026: 黑白那種就很OK 但用認定會起色心來當標準那就算了吧105F 02/04 20:42
→ jorden0804: 那這樣你管的範圍在哪 伺服器在台灣的才要管嗎?106F 02/04 20:42
推 kimokimocom: AI圖我還真想不出來怎麼跟相片區別107F 02/04 20:42
→ mattys410306: 擬真到一眼分不出真假的兒色 都應管吧 不必AI108F 02/04 20:42
推 infiniteX: 推這個109F 02/04 20:43
推 zxcasdzsd: 三次元跟AI未成年的R18通通禁止 我自己底線大概就這樣110F 02/04 20:43
→ zxcasdzsd: 吧
推 jackie1115: 至少要訂一個折衷方案，比較容易爭取其他人支持112F 02/04 20:43
推 tyifgee: 這我同意..113F 02/04 20:44
推 CactusFlower: 這個部份連在這邊應該都沒什麼異議的吧114F 02/04 20:44
→ AirPenguin: 問題不就是PTT那兩篇嗎 擬真被刪根本不會這麼多聲音115F 02/04 20:44
→ zxcasdzsd: 黑白那種就踩準本人+信用卡就好，不給任何替代的收費116F 02/04 20:45
→ zxcasdzsd: 管道
→ aa1052026 …
→ aa1052026: 若是像上個月底版上那篇300歲龍族的標準 那絕對反到底118F 02/04 20:45
推 oasis404: 雖然對仿真畫風的畫師很不公平，但說真的我也想不到更119F 02/04 20:45
→ oasis404: 好的方法了
推 dante110059: 政府或是相關部門明明都很鬆 拿雞毛當令箭的不就_121F 02/04 20:45
→ oasis404: 因為不管怎麼樣，完全沒有管制是不可能的122F 02/04 20:46
推 teddy12114: 被刪的那幾篇就是他們不合理標準啊 現在講的是如果3123F 02/04 20:46
→ teddy12114: 月要談我們應該怎麼去跟他們爭合理的標準
→ dante110059: 仿真繪師不要弄到兒童色情就好125F 02/04 20:46
→ peterturtle: 擬不擬真也不用到什麼法官自由心證，九張照片插一張126F 02/04 20:46
→ peterturtle: 目標圖進去給一百個人看讓他們挑，與隨機值差一個還
→ peterturtle: 是兩個標準差的話那就是真貨
→ Darnatos: 虛擬的未成年沒辦法判定，不得標註為"未滿18歲人類"？129F 02/04 20:46
→ dante110059: 所以要討論協商阿130F 02/04 20:46
→ oasis404: 我們終究還是要妥協的，只是要妥協的是哪個部分131F 02/04 20:46
→ bryan2262: 怎麼定義擬真,多真,半真半假,恐怕是個難題132F 02/04 20:47
推 Jacksalmon52: 這倒是該禁止133F 02/04 20:47
推 groundmon: 學習材料可能涉及到真人孩童，這真的必須切割134F 02/04 20:47
→ dieorrun: 就不知道是要妥協什麼 本來就沒人支持AI和擬真吧135F 02/04 20:48
推 cinko: 如果拿上檯面討論 提出"三次元兒少應當禁止" 對方大概會覺136F 02/04 20:48
→ cinko: 得那不是本來就應該禁止的東西嗎 事實上也確實是 用詞應該
→ cinko: 是要用"擬真創作 寫實風格 AI"這類詞語
推 kent00216: QAQ139F 02/04 20:48
→ dante110059: 這種作品判斷可以有點主觀意識我覺得沒問題啊140F 02/04 20:48
→ peterturtle: 自圖林測試以來，計算機學中測試AI多像人類的判定方141F 02/04 20:48
→ peterturtle: 式可是一抓一大把
→ aa1052026 …
→ aa1052026: 這標準訂定會很麻煩 像出包那種未成年裸露但普遍級的以143F 02/04 20:50
→ aa1052026: 後若張貼 要算違規還是PASS?
→ Darnatos: 但奇幻作品中像人類的非人類種族也很多，成年年齡也有差145F 02/04 20:50
推 dante110059: 未成年裸露但是普遍級 這是什麼支離破碎的發言146F 02/04 20:50
→ dieorrun: 我只知道最後妥協的點絕對不是這種明顯越線的東西啦147F 02/04 20:50
推 cinko: 出包本身不是已經算R15了嗎 看板新增未成年驗證（點擊確認148F 02/04 20:51
→ cinko: 你是否已滿18歲那種）應該SAFE吧
推 Lupin97: 出包一期的漫畫有出版業標普遍級，但後面的darkness掛限150F 02/04 20:51
→ Lupin97: 制級
推 aotom: 出包後面出的愛藏版記得有改限制級了152F 02/04 20:52
→ a1052026: 出包在東立圖書分級列在普遍級 內容無頭的那種153F 02/04 20:52
推 killmax2: 照你邏輯手繪的也有可能是看照片臨摹的啊，無罪推定下154F 02/04 20:52
→ killmax2: 二次元確實不該受控於這種猜測
推 SakeruMT: 不得不承認這就是今天圈外想幫忙的人，所看到的突破口156F 02/04 20:54
→ inmatao: 問題來了，請問「擬真」要什麼程度才算「擬真」？整體？157F 02/04 20:55
→ inmatao: 局部？風格？題材？
推 aotom: 未成年裸露是指穿著泳衣或是肌膚露出度較高的衣物吧？這種159F 02/04 20:56
推 DarkerDuck: 其實真的要快速達成妥協，就是找一個像這樣的標的160F 02/04 20:56
→ aotom: 要分級就要討論161F 02/04 20:57
→ nisioisin: 那要先證明訓練資料有真人兒童而且有受害呀162F 02/04 20:57
→ DarkerDuck: 封禁擬真或是AI生成幼女圖像至少可以讓政府給個交代163F 02/04 20:57
推 allen886886: 先從AI擬真蘿圖這種版上大多人都覺得不行的開始切割164F 02/04 20:58
→ allen886886: 起，有一定程度的共識比較好談
推 water62036: 規定創作者取材期間要有指定人員在旁監視(X)166F 02/04 21:00
推 Hyouri: 本來禁照片的理由就防止實際被害人的紀錄被散播167F 02/04 21:02
推 CarbonK: AI 滾皆大歡喜168F 02/04 21:02
→ Hyouri: 你畫的沒人看得出是誰那理當沒問題169F 02/04 21:04
→ Hyouri: 好比我對人素描結果畫出火柴人
→ p9i1n0g0u4: 不用真人兒少色情訓練 基本上就沒限制理由171F 02/04 21:05
推 xsw15963: 通常也很難以真人兒色訓練，素材本身就很難取得，比較172F 02/04 21:07
→ xsw15963: 有可能是從正常兒童照片以及成人色情圖片訓練出來的
推 james861120: 推174F 02/04 21:08
推 dash007: 認同175F 02/04 21:09
→ kaltu: 目前的AI生成技術，只要分析生殖器的譚那階段大概就能知道176F 02/04 21:20
→ kaltu: 訓練中有沒有使用到未成年的裸體圖像，還是類似深偽的概念
→ kaltu: ，使用成人性影像搭配普通兒童的訓練資料來生成低年齡外貌
→ kaltu: ，因為如果該模型的權重中沒有包含未成年生殖器應該長什麼
→ kaltu: 樣的資料，該模型只能生成只有外貌是未成年人生殖器卻是完
→ kaltu: 全成熟的兼合體
→ kaltu: 這種將未成年人修改上成年人成熟性器的圖像，本身也構成一
→ kaltu: 種對兒少的性剝削
→ kaltu: 但這很難從源頭規範，因為使用成人合意提供的裸體素材是合
→ kaltu: 法的，使用未成年人所謂童星的影像素材也是合法的，這兩種
→ kaltu: 素材在影像庫中都會出現
→ kaltu: 除非立法禁止將兒童的素材和成年人的性素材合併在同一個資
→ kaltu: 料集中，將這種尚未進行訓練的資料混和也視為犯罪，否則只
→ kaltu: 有模型生成圖片後才能確定到底訓練資料有沒有包含違法的未
→ kaltu: 成年性器圖像
→ kaltu: 但除了男孩有明顯的外生殖器可供判斷之外，女孩要用譚那階
→ kaltu: 段客觀判斷生殖器年齡就有難度
→ kaltu: 而且譚那階段自己也只是分類發育階段的用法，在女孩上很重
→ kaltu: 視體毛的程度，先前用在美國法院中判決成年女演員的情色作
→ kaltu: 品違法就引起了很大的爭議
推 cains70: 可以接受比照德國的標準196F 02/04 21:26
→ kaltu: 這也表示為何用主觀或者所謂醫學上客觀判斷年齡，對只基於197F 02/04 21:27
→ kaltu: 整體外貌或特定器官外貌判斷年齡有無可避免的爭議，用在現
→ kaltu: 實中就已經收到質疑了，現在又想要延伸到擬真虛擬或甚至風
→ kaltu: 格化後的虛擬圖像，更是難上加難
推 howtotell: 事實201F 02/04 21:29
推 klm619: 非常認同202F 02/04 21:30
推 r98192: 那應該是禁AI生成 而不是全禁呀203F 02/04 21:33
推 inmatao: 先縮小爭論的範圍，應該是目前最佳解了204F 02/04 21:34
推 PKBUNNY: 推阿蘭吳205F 02/04 21:35
→ inmatao: 如果有案例就是畫工好，畫的跟真的一樣，說只禁AI就好，206F 02/04 21:37
→ inmatao: 是不是搞錯一開始的爭議到底是甚麼？
下面文章還有提到一個問題：
        我們要能避免"有人拿著一張實際上是兒童性剝削圖卻抗辯說這是假的"的情況
※ 編輯: arrenwu (98.45.195.96 美國), 02/04/2024 21:41:28
推 SnabbaCash: 日本有擬真cg畫師用真實蘿莉圖改畫成cg被判刑的記錄208F 02/04 21:47
→ SnabbaCash: 可以作為參考。他的圖畫經法官判斷有三張高度參考真
→ SnabbaCash: 實圖片改畫導致被判刑
推 as81349507: AI生成風格也能變的很二次元，你的擬真怎麼定義？這看211F 02/04 21:56
→ as81349507: 起來只是推一個更小眾的去砍頭，在他們眼裡都是幼體小
→ as81349507: 黃書好嗎？
推 aiiueo: AI真是個大麻煩，我看也只能一刀切了214F 02/04 22:00
推 forever9801: 就判斷有多接近真人阿 高度擬真有疑慮給法官判定215F 02/04 22:25
推 apps9661509: 支持禁AI三次元幼幼色圖216F 02/04 22:25
推 dante110059: 繼續這樣槓精根本對事情無幫助 就是一起死217F 02/04 22:34
推 MAXcafe: 我覺得拿AI仔來獻祭非常划算，無差別抓圖做出擬真人膚質218F 02/04 23:38
→ MAXcafe: +臉型體型這件事會是我們最大的痛點
推 coca5108000: 問題在於你要怎麼證明ai有參考到三次元蘿呢？ 而又要220F 02/04 23:39
→ coca5108000: 怎麼證明二次元創作中繪師沒有參考三次元蘿呢，人數
→ coca5108000: 夠少了還要切割內鬥
→ coca5108000: 立法禁三次元蘿素材才是正解，
推 dante110059: 整天不能退讓對事情完全沒幫助224F 02/04 23:42
推 ASEVE: 這種是給司法機關來裁量的225F 02/05 00:30
推 ronga: 重點應該是AI畫出的擬真風格226F 03/12 11:07

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