※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-12 15:42:54
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
時間 Fri Jan 12 12:57:47 2024
※ 引述《yokann ( )》之銘言：
: : 主流當然是因為冷戰後美國為首的自由民主思潮，各種自由主義制度優越性的論文和文章還有給全球宣傳，基本上很有很一部分西方學術界都認為只是合理美國當個例外主義的國家，簡單來說就是要侵略就侵略、要干涉就干涉、要不甩國際法就不甩、要雙標就雙標的道德論述
: : 回過頭看中國，從大禹傳說到現代，有個不變的議題就是治水，有去稍微了解黃河的歷史就知道，大淹水、天上河、潰堤或多次改道等問題一直存在，每次出事都是死傷數十萬、百萬人的規模，也就是說有效「動員」人力和資源處理水患一直以來都是中原王朝的議題
: : 我意思是說制度形成是有他地理脈絡性，還有長期外來民族侵略等生死存亡的問題，或者更進一步說資源有限下，如何有效動員國內戰爭也是個議題（春秋戰國的百家爭鳴），不然從戰國時代長城怎蓋得起來，秦的法家的實證，更加強了後續王朝集權延續的不可逆趨勢，但真正奠定這個中央集權與官僚體系的歷史記憶還是秦始皇就是了，這也是為什麼講中國歷史不能不提他
: : 還有每次討論到民主和自由制度，都是內建某種二元論分法，一定是另一方邪惡、戀權、殘暴，與其討論制度治理，更是在長期鋪陳與建立狹隘道德意識形態，其實都是在滿足某一部份到政治利益團體，或某一方信仰者，反而從不探討真實治理與資源使用與分配問題。
: 民主的問題就是不夠有效率,: 就像學生自治效率很難高過校長直接上令下達,
: 不過這就是享受民主的代價,
: 相信大家也能接受這點小缺憾(對比專制來說),
: 不過像那種經濟力差,開發中國家,
: 像是印度這種,是不是專制對他們來說可能還比較好,
: 至少基礎建設能夠快速動工快速鋪設,
: 當然印度的問題可能跟貪汙(貪污是不分政體的)、宗教、產業等有關,
: 但經濟力太弱,政體怎樣好像也沒啥用,
: 先富國強兵可能還是優先吧.
民主有沒有效率 這個很難從表面上去看
做單一的機械性工作 民主當然就是沒效率
你找一百個普通人 跟一百個奴隸 去修長城
一般人會覺得奴隸修比較快
畢竟你不用付工錢 還可以996
但是民主+法治=保護私人產權+解放自由
是可以有突破性的發明的
在民主制度下
搞不好一百個普通人中 有人覺得很無聊
發明了工程機具 一台機器可以頂一百個奴隸
或是發明了某項東西 讓長城的存在根本無用
這樣的效率就遠超奴隸制了
最直接的例子就是滿清
滿清末期有四億人口 還有廣大國土 又是專制王朝的頂峰
想必很有效率吧? 結果生產力還輸給幾千萬人口的歐洲國家
因為四億多的奴隸 目標只有活者就好
愛新覺羅家的破事 關奴隸屁事 奴隸沒權利 也不會盡義務
清朝亡不亡都跟他們沒關係
而且專制還有腐敗的問題 所以你說專制比民主效率高
....我是很懷疑的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.167.178 (臺灣)
※ 作者: pponywong 2024-01-12 12:57:47
※ 文章代碼(AID): #1beCRDA9 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1705035469.A.289.html
推 : 專制決策很快 往哪裡走不好說1F 01/12 13:02
推 : 最好的例子就西台灣 集中力量辦大事 但作蠢事也是集中力量2F 01/12 13:04
→ : 民主的成本太高，基本建置沒有做起來會爆炸，看看非3F 01/12 13:06
→ : 洲各國的戰亂或是印度當前發展遇到的問題
→ : 洲各國的戰亂或是印度當前發展遇到的問題
推 : 民主不是請客吃飯，這個代價我們都付過了5F 01/12 13:08
推 : 專制很有效率啊，往上和往下都是6F 01/12 13:13
→ : 腐敗問題民主也有，不過會先立法保障一下腐敗者
→ : 腐敗問題民主也有，不過會先立法保障一下腐敗者
推 : 決策快不等於有效率8F 01/12 13:21
→ : 專制哪裡有效率 那是要看誰在位置上9F 01/12 13:23
→ : 上面不夠賢能下面能做什麼？
→ : 更不要說那種制度的弊病更多
→ : 上面不夠賢能下面能做什麼？
→ : 更不要說那種制度的弊病更多
→ : 事實就是中國專制兩千年 從來沒跟西方拉開差距12F 01/12 13:24
→ : 反而在16世紀之後開始落後
→ : 反而在16世紀之後開始落後
推 : 你的事實是哪個平行宇宙，中世紀歐洲有和東方不相上下嗎14F 01/12 13:27
→ : 事實這兩個字不要亂用
→ : 事實這兩個字不要亂用
→ : 看你要比哪個喔 XD 航海 繪畫 建築 音樂 雕塑16F 01/12 13:32
→ : 醫學都可以比喔
→ : 有沒有看過達文西的人體解剖手稿 跟清代醫林改錯的人
→ : 體器官圖 中醫對人體的了解根本小學生
→ : 還有西方的航海地圖 航海鐘跟六分儀 都屌打中國
→ : 醫學都可以比喔
→ : 有沒有看過達文西的人體解剖手稿 跟清代醫林改錯的人
→ : 體器官圖 中醫對人體的了解根本小學生
→ : 還有西方的航海地圖 航海鐘跟六分儀 都屌打中國
推 : 繪畫音樂這要怎麼比？比誰價值高？21F 01/12 13:35
推 : 哇，7到14世紀你直接當不存在嗎？22F 01/12 13:35
→ : 西方很早就了解繪畫的技巧 光源 影子 視覺投影23F 01/12 13:35
→ : 至少我覺得清明上河圖比同時期歐洲繪畫好看24F 01/12 13:36
→ : 非洲有些是被某些國家刻意弄的就是了25F 01/12 13:36
→ : 還嘗試過各個顏料的配色 中國國畫的配色就那幾套26F 01/12 13:36
→ : 為了貶低東方，刻意抬舉西方，也太刻意了，兩個字我就不27F 01/12 13:36
→ : 說了
→ : 說了
推 : 在清朝被全面屌打之前戰鬥力是差不多的吧 古代王朝不就29F 01/12 13:37
→ : 看能爆多少兵
→ : 中國東亞在這方面沒輸多少啊
→ : 看能爆多少兵
→ : 中國東亞在這方面沒輸多少啊
→ : 因為你知道弦樂器 中音提琴跟小提琴的音域有多廣嗎32F 01/12 13:37
→ : 你這樣講很籠統，九世紀十世紀的歐洲繪畫哪來跟你33F 01/12 13:37
→ : 講影子和視覺投影？
→ : 講影子和視覺投影？
推 : 法國大革命民主浪潮之前，西方就已經是列強了，主要還35F 01/12 13:40
→ : 是財產權的觀念完善，進而產生有效率的經濟組織才是關
→ : 鍵，有興趣可以看看西方世界的興起這本書
→ : 是財產權的觀念完善，進而產生有效率的經濟組織才是關
→ : 鍵，有興趣可以看看西方世界的興起這本書
推 : 你原文的論點我讚同，但你推文的舉例我不同意38F 01/12 13:40
→ : 你說中國專制兩千年所以被西方超過，問題是西方也
→ : 是這一兩百年才逐漸民主啊，照你邏輯，那一千年前
→ : 要怎麼比？
→ : 你說中國專制兩千年所以被西方超過，問題是西方也
→ : 是這一兩百年才逐漸民主啊，照你邏輯，那一千年前
→ : 要怎麼比？
推 : 關鍵還是工業革命 不然打起來也差不多42F 01/12 13:41
→ : 一千年前我就說啦 專制政權跟西方也沒拉開差距43F 01/12 13:42
→ : 說專制效率高 但是也沒中國的專制也沒比西方的封建制
→ : 說專制效率高 但是也沒中國的專制也沒比西方的封建制
推 : 但一千年前西方也是專制啊45F 01/12 13:43
→ : 封建也不算民主阿
→ : 封建也不算民主阿
→ : 效率高47F 01/12 13:43
推 : 明朝的時候中國就開始落後西方了48F 01/12 13:43
推 : 中國是因為專制+鎖國才開始落後的。49F 01/12 13:43
→ : 封建不是民主，但封建就多了貴族來跟國王分權50F 01/12 13:44
→ : 大憲章就是英國國王被貴族壓著頭簽的
→ : 工業革命也是因為資本主義的發展，人家鼓勵商業發展
→ : 很久了，中國則是重農抑商
→ : 大憲章就是英國國王被貴族壓著頭簽的
→ : 工業革命也是因為資本主義的發展，人家鼓勵商業發展
→ : 很久了，中國則是重農抑商
→ : 你講反了 是先有效率(其實是科技跟產業突破後)才會去54F 01/12 13:47
推 : 西方思想遍地開花的時候也都是專制政權啊55F 01/12 13:47
→ : 追求民主(分權)56F 01/12 13:47
![[圖]](https://i.imgur.com/n0XXNlzh.jpg)
推 : 中國落後是因為歷代都在追求大一統的關係，沒辦法58F 01/12 13:50
→ : 像西方那樣多元
→ : 像西方那樣多元
→ : 中國出現大一統後都會有蠻長一段和平時期，文明器物60F 01/12 13:52
→ : 制度都可以很好的上升，不過每次改朝換代幾乎都是整
→ : 個推倒重來，只有統治手段日趨專制
→ : 制度都可以很好的上升，不過每次改朝換代幾乎都是整
→ : 個推倒重來，只有統治手段日趨專制
推 : 同意樓上63F 01/12 13:53
→ : 專制開倒車的速度，歷史證明過的，非常的快64F 01/12 14:00
→ : 民智未開的情況下搞民主會比專制還慘65F 01/12 14:03
推 : 反了吧，是先有分權才有科技突破66F 01/12 14:06
推 : 共產黨崛起時就是搞民主，後來發生什麼大家也都知道了67F 01/12 14:11
→ : 最關鍵的還是資本主義，從五百年前到現在都是靠它促進
→ : 科技發展的
→ : 最關鍵的還是資本主義，從五百年前到現在都是靠它促進
→ : 科技發展的
推 : 反了吧 生產力提升到一個程度 人民飽暖思淫慾夠了 也有70F 01/12 14:12
→ : 一定的教育水準才會有民主吧 不然德二 德三 蘇聯 甚至
→ : 今天中國都是獨裁國家 但發明的東西和專利也不少 德國
→ : 人發明現代意義的汽車時還在被軍國主義的德二統治 蘇聯
→ : 甚至退回沙俄的理工教育體系也能幫助蘇聯在20世紀崛起
→ : 這些用結果論來看是國家投入資源的方向和體量 照你這麼
→ : 講 印度1979年的人均和中國差不多 現在怎麼沒不分伯仲
→ : 或是超過
→ : 一定的教育水準才會有民主吧 不然德二 德三 蘇聯 甚至
→ : 今天中國都是獨裁國家 但發明的東西和專利也不少 德國
→ : 人發明現代意義的汽車時還在被軍國主義的德二統治 蘇聯
→ : 甚至退回沙俄的理工教育體系也能幫助蘇聯在20世紀崛起
→ : 這些用結果論來看是國家投入資源的方向和體量 照你這麼
→ : 講 印度1979年的人均和中國差不多 現在怎麼沒不分伯仲
→ : 或是超過
推 : 西方都民主？路易14:啊當我太陽王是塑膠嗎？78F 01/12 14:13
推 : 資本主義也是要有財產權觀念才發展得起來79F 01/12 14:13
推 : 而且中國歷史都專制集權？啊魏晉南北朝 五胡十六國？80F 01/12 14:16
→ : 這種過度簡化一刀切跟女人救世劍 男人都嫖女人 九成像
→ : 這種過度簡化一刀切跟女人救世劍 男人都嫖女人 九成像
→ : 中國還真沒民主過82F 01/12 14:18
→ : 魏晉南北朝哪有民主過
→ : 魏晉南北朝哪有民主過
→ : 基本邏輯繆誤 不民主= 專制？ 不專制=民主？84F 01/12 14:20
→ : 非黑即白一刀切二分法 很省腦力跟時間 但只會讓人的思考
→ : 能力簡化成跟昆蟲差不多
→ : 非黑即白一刀切二分法 很省腦力跟時間 但只會讓人的思考
→ : 能力簡化成跟昆蟲差不多
推 : 民主本質是制衡以保障民權，制衡就注定犧牲效率，但從87F 01/12 14:58
→ : 歷史來看犧牲這點效率是很值得的
→ : 歷史來看犧牲這點效率是很值得的
推 : 所以民主綁定法治阿，出事了照法律來就有效率89F 01/12 15:41
--
※ 看板: ACG 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 47
回列表(←)
分享