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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-03-13 19:14:30
看板 C_Chat
作者 hermis (火山菌病病人No.01221)
標題 Re: [問題] 三王會談裡 Saber為啥被黑的那麼慘
時間 Wed Mar 13 10:25:58 2019

※ 引述《GodV (偉神)》之銘言：
: 三王會談裡saber被嘴到崩潰
: 讓我很不能理解
: 英雄王金閃閃說難聽點就是奴隸主對奴隸 說啥你就只能幹啥 不敬王就處死你
: 征服王亞歷山大只知道打仗 人到哪打到哪 完全事後不管怎麼統治
: 反觀騎士王saber雖然有精神潔癖 卻是最讓人想要去追隨她的
: 王道之爭本應是各執己見 每個人都有自己的風采
: 但結果看起來就像是saber被兩個神經病嗆到懷疑人生
: 到底為什麼啊?

這是個很有趣的議題

首先三王會談三者的理念，不同角度的人看到的點不同


騎士王的理念，是捨己為祖國，當然這也是為了人民沒錯，但對他來說

國家是置於前面的，沒有國家，就沒有王也沒有人民


以國為重，國家就是一切。而人民屬於國家的一部分，也是弱者，身為

強者的王就該擔負起保護、管理跟統治弱者的責任。


如果你是一個小老百姓，一個弱者，覺得自己人生就這樣了，你會覺得

這樣的王超棒。其實這有點類似儒家的理念，孟子就說了「民為貴、社

稷次之、君為輕」，不過傻巴比較傻，她是社稷為重君為輕，人民呢？

人民是包含在社稷裡面的，不過比起社稷，人民還是優先度比較低。但

不管怎樣，國家強盛，那你日子就不會難過到哪。你也不用動腦去思考

國家未來怎麼走，交給王就好了。



那來講講征服王怎麼想，征服王講得就是君為重，這是強大的帝國的領

導者聽到都會覺得很有道理的，我就是強者，你們服從強者服務強者是

應該的，你們羨慕強者也是應該的。想要取代我的話就努力讓自己變強

，不然就乖乖被支配統治。



如果你是一個不甘於平凡的人，你就會覺得對壓，如果我變強了成為王

了還要在那邊自我奉獻犧牲，沒辦法隨心所欲，那我幹嘛變強？我就是

要變強，然後成為領導者，統治者，四處征服，享受強者的特權。仰望

著最強的人任性妄為，那他就是我的目標，我的願望，我才有動力繼續

變強下去。



至於老馬…咳不是，是英雄王，這個就不是人的觀點，是接近神的觀點

了。我是神，我是至強者，我就是規則，天底下所有的寶物都是林北的

敢碰就是觸犯我的威嚴，要你死，這就是我的規則。



以一個邪教信徒來說，這完全沒問題，神就是如此高大不容侵犯尊嚴的

無上存在。如果是一個政教合一國家，這點是完全沒問題的，有問題的

就是異端。




當然如果今天我以是一個活在現今台灣自由民主社會的鄉民來看，我會

覺得騎士王講得很正確，問題是，今天三王會裡面都是強者，強者跟強

者辯論本來就沒弱者的事，所以傻巴被嗆爆也是毫不意外的，層次不同

看的點不同，能夠互相交流溝通的面相也不一樣。




--
我的體質會吸引蘿莉，若是在同一個地方待太久

　那裏就會成為蘿莉的潮穴…

　　　　　　　　　　　　　　By～蘿莉控夏目

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.23.39.77
※ 文章代碼(AID): #1SY6ewD6 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1552443962.A.346.html
※ 同主題文章:
　 03-12 21:53 GodV. ■ [問題] 三王會談裡 Saber為啥被黑的那麼慘
● 03-13 10:25 hermis. ■ Re: [問題] 三王會談裡 Saber為啥被黑的那麼慘
　 03-13 13:23 t13thbc. ■ Re: [問題] 三王會談裡 Saber為啥被黑的那麼慘
推 Yanrei: 征服王的角度跟金閃很接近，反正就是我最強就是老大XD1F 03/13 10:30
→ Yanrei: 然後再混合一點後期賢王版的人民自由意志
推 as3366700: 傻八太政治正確被另外兩個歡樂仔嘴爆3F 03/13 10:33
推 Yanrei: 背負太多東西的人就是這樣，很容易被路人嗆翻……4F 03/13 10:38
→ Yanrei: 責任感太重，沒作到完美就被各挑剔到崩潰
推 gg0079: 因為她無私奉獻卻得不到想要的決局 信心不足當然被嘴爆了6F 03/13 10:43
推 a204a218: 另外兩個就是我爽就好，你要怎麼嘴贏這種人7F 03/13 10:44
推 gemboy: 重點傻巴心有愧疚  另兩個就中二病我爽就好8F 03/13 10:47
→ gemboy: 要跟中二病辯論根本無意義
推 Kaneki: 傻巴不夠頭鐵，換士狼性格來就是我爽就好，不管殺多少人還10F 03/13 10:49
→ Kaneki: 是被送上斷頭台都不在乎，不過要是傻巴這樣當初就不會跑來
→ Kaneki: 當從者了。
→ AirForce00: 我認為，征服王並沒有這麼簡單……他可是能讓其他人13F 03/13 10:50
→ AirForce00: 跟隨他的夢，並讓眾人一同努力啊。單純認為君為重，
→ AirForce00: 實在無法服人啊…
推 webber7500: Zero征服王沒那麼負面啦 他的王也是一種領導的象徵16F 03/13 10:54
→ webber7500:  但他象徵的意義是要讓人民會去羨慕嚮往這樣的王 不是
→ webber7500: 像傻巴一樣為國家犧牲
→ Yanrei: 你要看虛淵的原文，征服王真的沒有動畫那麼正面…19F 03/13 10:55
→ Yanrei: 他設定上的征服王沒有這麼正面，只是劇情中只呈現了光明
→ Yanrei: 「沒有仁義，沒有理想，只是為滿足私慾而推行暴力的暴君」
→ Yanrei: 虛淵自己就這樣描述征服王…
→ Yanrei: 他的王道就是我是老大我就可以隨心所欲過超爽的日子
→ Yanrei: 人民如果感覺羨慕，就會努力想盡辦法爬上來(不計任何手段)
→ Yanrei: 然後鬥爭，打贏的人就換他當王，社會就這樣自然進行淘汰

我的解讀也是這樣

基本上征服王跟英雄王最大的差別可能在於


征服王認為變強是王者的義務

而英雄王認為強者就是王者，王者就是強者，沒甚麼變強不變強的問題


騎士王被嘴爆主要還是自己的問題


我覺得征服王提到一點很重要，你自己要犧牲奉獻你高上大，但你不能要求

別人跟你一樣犧牲奉獻高上大，能夠成為像你這樣純潔崇高的人類基本不存

在，尤其是那些愚民。這樣的王是無法得到他人心甘情願追隨的，頂多是追

隨他堅持的理念，而非他本人自身。

推 flysonics: 征服王跟金皮卡的價值觀很爛 今天是還好征服王非邪魔歪26F 03/13 11:05
→ flysonics: 道 否則會非常糟糕
推 dustlike: 其實征服王整段都在講歪理啊，但傻八就心虛才嘴輸28F 03/13 11:08

我倒覺得統治不分正確好壞

畢竟人類群體跟人類本身無法相提並論


統治者的價值觀也不是底下的愚民能理解的

就像我們整天抱怨政府抱怨高官，但有多少人能明白在那個位置上

會遇到的問題是啥？


不說別的，今天你突然就得當總統，決定一個國家千萬人未來的命運

你不會亞歷山大？？


所以說成為王這件事本身就是非常弔詭的事情，不合常理也就很正常了

認為騎士王那樣才是正道，是所有王者都應該要有的胸懷

並不一定就會在現實中找到那樣的理想鄉或烏托邦

→ dustlike: "他滿口歪理卻有忠心耿耿的部下，我實行理想王道卻眾叛29F 03/13 11:09
推 Yanrei: 看之後會不會補一些fate世界觀下征服王的設定吧30F 03/13 11:09
→ dustlike: 親離 QQ"31F 03/13 11:09

我倒覺得問題不在這，而是在於傻巴真的後悔了才會許下那個願望

而征服王完全不後悔，他覺得超爽的，還想再來一次


所以問題癥結點在聖杯的願望

傻巴就後悔了才會許那個願望，結果那個願望成為他避不開的點


他今天繼續就算願望實現了有繼續行仁王之道，繼續幹他的高上大，征服王

覺得他還是會被坑他還是會再後悔一次


征服王不一樣，他覺得他活著的時候征服的太爽了，現在這個世界更有趣武器

更多樣，他想要活過來再幹一次，他完全不覺得自己悲慘的下場值得後悔，就

算這樣他征服的領土建立的大帝國還是可以嗆爆不列顛王好幾次。


這已經跟道理仁義無關了，就是個人的爽度問題

→ Yanrei: 如果參考現實，征服王最後其實也很接近眾叛親離了XD32F 03/13 11:10
推 orion1991830: 大家在喊賺大錢發大財 你在鋪馬路 還不被嘴爆33F 03/13 11:12
推 Yanrei: 在領導層中，太過純白無暇反而會招致攻擊，整天被挑雞毛34F 03/13 11:15
推 AlisaRein: 傻巴：為什麼這個暴君能有陳嚇死後追隨 我一個都沒有35F 03/13 11:15
→ Yanrei: 蒜皮的小毛病，然後像征服王這類型反而鐵打的臉皮不痛不癢36F 03/13 11:15
→ Yanrei: 然後藍傻就像一面鏡子，會映出其他人不純的地方
推 plains: 王道就是王的道路啊 我是王 你們追隨我就要走在我的道路上38F 03/13 11:18
→ plains:  所以三者的觀點都不算錯 很有趣
→ Yanrei: 下面的臣民沒辦法像他一樣割捨所有的私心，就會一直被照40F 03/13 11:18
→ Yanrei: 出缺失，然後就會產生各種衝突、自卑、反動
推 plains: 傻八嘴輸就是因為她覺得不夠資格當王 那她的道就是錯的42F 03/13 11:20

所以她實現願望後是想讓位給自己的女兒囉？

記得當初在山丘上就是他跟自己女兒互幹才死一片的樣子？

→ AlisaRein: 莫德雷得亞瑟認為不夠格讓他成為王43F 03/13 11:24
→ AlisaRein: 以F/Z來看 傻巴會被嘴暴是因為她看到王軍然後看到自己
→ AlisaRein: 被臣子背叛.
→ AlisaRein: 在小說中 征服王開王軍的時候旁白寫的是
推 plains: 我記得傻巴是說除了她以外的人當都好 沒有指定要給誰？47F 03/13 11:26
→ AlisaRein: 那個臣子與君王的一心 是騎士王最想追求也一輩子不可得48F 03/13 11:26
→ AlisaRein: 的事情（大概意思是這樣）
→ AlisaRein: 莫德雷得好像解說有提到亞瑟有看過她 認為莫德雷得沒
→ AlisaRein: 有當王的資格
推 plains: 所以是誰當都行 除了小莫這樣 難怪小莫這麼叛逆XD52F 03/13 11:30
→ isu0911: 傻巴跟征服王一樣都在打仗啊，只是傻巴打到自己人全滅53F 03/13 11:35
推 ARTORIA: 跟現實一樣 厚臉皮的過得比較爽啊54F 03/13 11:35
推 LuMya: saber太過理想 征服王比較實際55F 03/13 11:38
→ isu0911: 以一個打仗打了一輩子的領導者來說，這真的還失敗56F 03/13 11:38

前面就有人提了，這過於理想就如一面鏡子

人類是很可惡的生物


當多數人發現自己的王是一個清廉高捷一絲不苟毫無破綻的存在，就會想找出王

跟自己的共同點在哪。


結果不找還好，一找就完敗，那這個羨慕嫉妒恨就會讓自己生出背叛的念頭


這樣的王不能存在，如果存在了自己的心就會被毀滅，那只好讓王被犧牲了

推 papertim: 征服王比較像是有野心的老闆，讓員工有努力的動力，一起57F 03/13 11:40
→ isu0911: 不是被敵軍殲滅，而是被自己人背刺，對比征服王的過去所58F 03/13 11:41
→ isu0911: 創造出的寶具，傻巴氣勢被比下去很正常
→ papertim: 打拼，一起享受成功的果實。金閃閃就是除了我通通B嘴，60F 03/13 11:42
→ papertim: 但是金閃閃因為有神力，所以可以這樣幹

老馬王就半人神

人跟神的差距就是這麼大

即使至是半人神，出生就是理所當然的強者

既然如此，天生的王者就當之無愧


但他認同征服王的部分只在於隨心所欲跟王者就是強者的部分

我是覺得他並沒有認同其他人類嚮往變強也能當王這件事，等級差太多了，不配XD

推 toulio81: 君為重的搞到最後就是八王之亂啊！不是第一就是奴隸的62F 03/13 11:51
→ toulio81: 社會根本不可能和平

沒錯的喔～

但人類的歷史總是在重蹈覆轍


就虛淵式的講法，人類值得救贖嗎？值得這王道嗎？


人類自己交出來的這份問券的答案其實一直都在否定這件事吧

噓 ShikiCat: 沒 這場就是要故意黑saber saber在FZ裡面的性格根本跟64F 03/13 11:55
→ ShikiCat: 本傳不一樣

虛淵就這樣咩

推 papertim: 我覺得比起王道，這比較像是企業的經營策略，什麼事老闆66F 03/13 11:58
→ papertim: 都自己來，跟把公司員工都當成合夥人的方式
→ prudence: 有階級制的社會本質就隱含著剝削跟掠奪啊~苦笑..68F 03/13 12:04

說的沒錯，王本身就是階級的最高點

推 prudence: 所以三王會只是三個亡者在各說各位發牢騷的對談而已 XD69F 03/13 12:10
→ prudence:                               話
推 CCapocalypse: 雖然蘭斯跟小莫都叛變 可是都還是她的鐵粉...71F 03/13 12:11

我覺得個人魅力上騎士王未必輸給征服王啦，因為是非常理想的真實存在

但實質利益分配上，牽涉到這部分騎士王就完敗了

叛變歸叛變，但這種人在某些人心中的地位是已經超越忠誠，到達信仰的等級

推 Yanrei: 征服王與其說合夥人，我覺得應該說像某郭……72F 03/13 12:13

超像www

不過我實在不想過勞死www
※ 編輯: hermis (211.23.39.77), 03/13/2019 12:17:26
推 kenkenken31: 推個,Saber只是曲高和寡而已沒錯,又是虛淵愛婊的類型73F 03/13 12:19
推 hayate4821: 傻巴底下的王廚騎士團除了小貝每個都扭曲得要命  可74F 03/13 12:20
→ hayate4821: 憐亞瑟
推 AlisaRein: 可是亞瑟覺得自己不得人心阿 還搞到手下叛變76F 03/13 12:45
推 panzerschild: 以玩遊戲來舉例。征服王：認真玩，遊戲體驗夠棒就好77F 03/13 13:20
→ panzerschild: 。騎士王：目標無傷全成就失敗，客觀看打很棒了但
→ panzerschild: 當事人很崩潰。英雄王：是自己去玩遊戲，不該被遊
→ panzerschild: 戲玩。
推 uverock: 傻八被嘴爆步是因為自己都懷疑自己的信念嗎81F 03/13 13:45
→ uverock: 不*
推 windr: 征服王那個是自己嘴的開心，加上王之軍勢可以烙人來，有說83F 03/13 14:19
→ windr: 服力(當下)，但是王到底好不好，還要看當時的人民實際生活
→ windr: 的狀況，人民過得好就是好王。
→ windr: 個人是覺得"絕對不要活在征服王的時代"，他到處征服，
→ windr: 所到之處男的被殺女的被姦，讓當代的人留下大量無謂的鮮血
→ windr: 我看動畫後來只覺得"虧你能這麼自我感覺良好"
→ windr: 騎士王乍看是自己心虛，可是那也是她自覺不足想做的更好的
→ endlesschaos: 只是征服王能當場拿出來的人證(王之軍勢)比較多而已90F 03/13 14:25
→ endlesschaos: 按照三個人的理念  傻巴才是會有最多默默安居樂業感
→ windr: 體現。另一個只是把羞恥心放一邊靠喊話大聲的政客92F 03/13 14:26
→ endlesschaos: 謝王政的平民百姓支持者  而不要看FGO七章術閃治理93F 03/13 14:26
→ endlesschaos: 得很好  其實金閃的方針才是最吃人民的(每個人民都
→ endlesschaos: 必須勤奮、發揮自己所長  沒有一個人是冗員)
→ endlesschaos: 所以金閃才會看現代人那麼不爽  因為他的藍圖只有在
→ endlesschaos: 神代才 work

比較殘酷的點在於，歷史是由勝者跟強者書寫的

平民百姓基本上無法在歷史留下痕跡

對你可以說沒有平民百姓歷史根本無法推動

但紀載一段史實，是不可能連所有平凡人的人生都記錄下去

大多數被記載下來的史實，都有明確的政治意圖


公正是一張美麗的皮，但底下的汙穢不堪就不是三言兩語就能

抹去的。


這又回到英靈的資格問題


只有強者才有資格成為英靈的話，你又怎麼期待這些英靈都跟騎士王

一樣傻？


※ 編輯: hermis (211.23.39.77), 03/13/2019 15:17:26
推 lbowlbow: 除非墨家老祖也來英靈化一下XD98F 03/13 15:47
推 lonely235711: 其實三王有點剪刀石頭布，saber贏金閃閃 金閃閃贏征99F 03/13 18:56
→ lonely235711: 服王 征服王贏saber

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