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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-06-30 12:21:44
看板 C_Chat
作者 firefoxriko (自由主義者的忠心測試)
標題 Re: [一拳] 無證騎士是不是該轉換路線了
時間 Tue Jun 26 10:46:19 2018

※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: 這種問題其實沒什麼意義，實力至上主義主者，認為沒能力就該洗洗睡，持續英雄活動很白
: 癡，說了也很難改變想法
: 不過無證也不是沒有值得議論的問題，比如背心尊者和餓狼打架的時候，跳出來幫餓狼擋拳
: ，就算事後來看背心打不過用武術的餓狼，但這種行為還是很有爭議，無證認為餓狼只是小
: 混混放過他，但當下餓狼其實已經幹掉幾名英雄了，這種危害至少應該當作罪犯關押處理，
: 而不是選擇放跑威脅，無證也不像埼玉一樣有能力阻止他反撲

無證的兩大事件：

一、深海王事件：

挺無證的人在深海王事件最津津樂道的就是無證沒出來拖時間，會多死幾個人。

結論上是這樣沒錯。

我要說深海王事件，拖最多時間的，肯定是竹筍、囚犯、小杰、索尼子甚至閃電麥克斯。
看事決對不能只看最後一個點，
大家都有拖到深海王時間，無證只是拖到尾秒而已。

再來，拖到尾秒，肯定也有貢獻的。如果我差一兩秒就掛了，
但有個傢伙幫我拖了一兩秒，因此我沒死，無論如何，我是感謝那個人的。
就算那個人甚至不是英雄，只是倒霉送死的。在因果上我也要感謝那個人。


總之，有拖到秒的人，肯定不只無證。而是整個深海王篇有出場的英雄都有拖到秒

其實這就叫因緣際會，蝴蝶效應，因果關系。
然而因為人無法進行系統性的思考，所以只會專注於眼前的事務。
所以有人以為深海王事件沒死幾個人，主功勞是無證。
其實要感謝太多的英雄，而人們只看到最後出現在前眼那個。

記得有個文章說，要謝的人太多了，不如就謝天吧。

那麼我們說說天吧
在一拳超人裡面，天這個角色就是作者了。

作者今天就是要琦玉最後趕到，然後剛好琦玉前一個趕到的是無證騎士。
而之前還有好多好多英雄。這一切都作者安排的。

無證的行為跟評價，作者應該要負責。

為什麼這個行為跟評價會這麼兩極?
有人覺得無證精神好棒棒，而且從結果上來說救了大家。
有人覺得無證根本是狗屎運沒能力?

這就要怪天了，
無證拖深海王秒數這段根本是設定上的BUG。

就說無證登場前的小杰好了，被打到一下基本就爆身體了。
無證憑什麼被打了一輪還能站起來?
即便是之前的衝天好小子好歹也是改造人，怎麼看也該比無證健壯，也是被深海王一下秒。
無證憑什麼被打了一輪還能站起來?

先說說為什麼小杰跟衝天好小子會被撕吧。
因為他們是改造人，被撕了可以修。結案。

那麼為什麼無證可以被打好幾輪還站起來的?
因為作者要拉他人氣，強灌讀者理念。所以不讓他倒，結案。

這就說明了，
作者設定了一個顯然沒有實力的角色，為了拉這個角色強灌理念，
強行讓這個角色出頭，並且完成了在邏輯上毫無可能實現的成就。

本身就是一個作者劇情上的BUG。

至於無證在劇情上確實救到人?理念很理想?

確實，因為天(作者的因素)，無論如何，無證必然都會救到人。
就算少了前面眾英雄的出力，只要作者高興，
埼玉必然還是可以在無證拖時間的下一秒出現。
而為了大眾出力也是很好的理念。

然而劇情設定本身就不合理了。

在劇情設定下，會很容易導出無證拖了很長時間最後救了人，自己也沒死的結論。
然而在看完前面眾英雄打深海王，
很容易得出無證邏輯上根本不可能撐超過能夠秒撕衝天好小子的一拳。

也許你能說深海王玩心大起，眼開局勢大好，想跟無證玩玩，所以放輕力度打無證。
這讓我想到拳願阿修羅裡面小宇宙打贏警察。

先說，其實我很喜歡拳願阿修羅。
而無證能拖到深海王時間，比小宇宙能打贏警察更不理。

小宇宙的戲好歹直說了警察就是想玩想搞小宇宙，所以讓小宇宙硬是撐到出了大招
無證就是莫明的鎖血，鎖到埼玉出來。

總之一拳男還是不錯看的，但是餓狼跟無證兩個角色的處理是極為讓人不滿意的。
尤質是兩個人相交的地方，也就是無證救餓狼那段，爛到我都懶得在這篇說了。

硬要推一個理念，然說劇情跟邏輯上根本原不起來。

總之這篇這麼長，結果只要說一件事。

無證能撐過深海王打一套，根本就已經是劇情上的BUG了。

當然，如果後面的劇情上說明，
無證這個人攻擊力1，血量1兆，很適合當坦職的英雄。
那我想也不會有人抱怨無證不適合當英雄。

沒有這種設定，無證擋深海王這段就是個BUG






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.69.149.175
※ 文章代碼(AID): #1RCQZ-VW (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1529981182.A.7E0.html
※ 同主題文章:
　 06-25 21:41 ok8752665. ■ [一拳] 無證騎士是不是該轉換路線了
　 06-25 22:54 SHCAFE. ■ Re: [一拳] 無證騎士是不是該轉換路線了
　 06-26 00:19 DH3020. ■ Re: [一拳] 無證騎士是不是該轉換路線了
● 06-26 10:46 firefoxriko. ■ Re: [一拳] 無證騎士是不是該轉換路線了
　 06-26 11:11 AdmiralAdudu. ■ Re: [一拳] 無證騎士是不是該轉換路線了
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 10:48:30
→ Cishang: 評價兩極跟作者無關 是跟人有關 以這個價值延伸就是1F 06/26 10:48
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 10:49:08
→ Cishang: 當自己家園親人遇到自己無法抵抗的敵人危險時你要不要2F 06/26 10:49


你沒看懂我要說的，我原文提到了，挺身而出是很好的理念。
被挺身的也應該要感謝。

然而無證本身能擋下深海王那麼出拳，這件事本身
讓讀者產生了違合感。

所以即便我本身直到挺身而出是好的，但仍然會覺得這件事本身很違合。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 10:51:40
推 SHCAFE: 呃 兩大事件的二呢？3F 06/26 10:49
爛到我都不想講了，就無證跟餓狼交結那事件。
→ Cishang: 出來防禦跟抵抗 自己來保護 還是說投降任人宰割 期望對方4F 06/26 10:49
→ Cishang: 放你一馬 大概就是這個差別
我說了他的理念沒錯啊。

你倒是說說你覺得無證擋深海王是不是有鎖血啊。
噓 ashrum: 拿掉無證跟餓狼就變拳傲天了吧6F 06/26 10:51

所以你倒是說說無證擋得下深海王一套攻擊的合理性在哪裡?
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 10:53:47
→ Cishang: 真要說問題的話 就是作者不給無證便當 當讀者都知道他不7F 06/26 10:51
→ Cishang: 會死的時候 這個劇情安排就會出現問題了
你說的沒錯，
我就是要談這個啊，
理念什麼都沒問題，

但是作者是用一場不合理的戰鬥來帶出這個理念，我從頭到尾不就在說這個嗎。
推 marinetauren: 無證理念沒問題 但鎖血演出對照前面被痛扁的太出戲9F 06/26 10:52
→ kirbycopy: 就當作深海王經歷多場戰鬥 累了吧10F 06/26 10:53
你說深海累了，還不如用我說的深海王看情勢大好，想多虐虐無證故意不打死他。
瘦死的駱駝比馬大，深海王一口口水就能融了無證，
能贏小杰的深海再累，也不至於一套打不死無證。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 10:55:39
→ spfy: 這篇跟我想的比較類似 什麼都沒錯 就是作者演出有點違和(吧?11F 06/26 10:54
→ webber7500: 讀者知道不會死還不是因為原版畫過 那段絕望氣氛明明12F 06/26 10:56
→ webber7500: 就有營造出來 要這樣講乾脆說你知道歐魯麥特不會死所
→ webber7500: 以我英動畫不好看

就算讀者不知道不會死，從結論他不會死來說，就已經鎖血BUG了。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 10:59:47
噓 ashrum: 一拳能轟暴世界的合理性在哪XD?15F 06/26 10:56
設定問題，一拳在這個世界最強的設定劇情給的明明白白

無證無限鎖血的設定在哪裡有交待?
推 ALuBa13: 個人跟這篇的看法一樣，無證吃深海王普攻一拳應該就沒全16F 06/26 10:59
→ ALuBa13: 屍了，不用說還可以拖這麼久
推 Cishang: 無證精神跟無證不死是兩個議題,沒有辦法把這兩個東西分開18F 06/26 10:59
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:00:38
→ Cishang: 來討論就是讀者的問題了19F 06/26 11:00
但你用無證的不死帶出無證的精神就很有問題了。

所以我問你，首篇有說無證的精神很差?

首篇是在說無證有沒有可能用更合理性的方式來發揚他的精神。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:01:47
推 pinacolada: 無證就刻意營造出來的角色沒啥好講的20F 06/26 11:01
推 asderavo: 漫畫也沒有畫出深海王一拳打死普通人，用來講無證一拳沒21F 06/26 11:01
→ asderavo: 死不合理好像也沒有很合理誒
所以囉，為什麼深海王一拳爆衝天好小子跟小杰，不就是因為他們可以修嗎XDDDD

※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:03:49
推 Cishang: 一拳看到現在最大的缺點大概也就是在這,有些便當該發就發23F 06/26 11:02
→ asderavo: 就一個鎖血戲24F 06/26 11:02
推 snakeh89232: 看法同這篇25F 06/26 11:02
→ Cishang: 但是以日本的問題就是該發不發不該發的在那邊發,像是那個26F 06/26 11:02
→ Cishang: 幫複 發那個便當就很可笑
明明全世界都能不死就他死了。

反正如果無證這邊是靠其他手法傳達這理念，違合感並較不會這麼重。

用一個鎖血的人，傳達不顧自己生命為人?

鎖血?不顧生命?這傳達方式沒矛盾?
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:07:16
→ satheni: 無證搞不好只有耐打是S級的啊。為啥這麼小看他28F 06/26 11:05
你這我還真沒小看他
我不就說了，如果後面給個設定，無證攻1，血一兆(或是極多)我就服這段嗎

再說了，如果無證自己是個超級血牛，那他自己會不知道?

在知道自己是超級血牛的時候出來坦跟一般人出來坦的情形又不一樣了。

→ kirbycopy: 小杰的身體搞不好真的比普通人耐久還差 可能接點用的耗29F 06/26 11:05
→ kirbycopy: 材強度不夠吧
大概這世界的改造人都是刻意把防跟血改低吧。
推 Cishang: one給無證的定義就是普通人啊,普通人該死就得死31F 06/26 11:07
然而他這段的設定跟普通人該死就會死的設定就矛盾了。
他可是吃了深海王一套不死的男人。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:08:49
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:10:00
推 kaj1983: 身體強度不是普通人，連傷好的都這麼快32F 06/26 11:09
說到傷好的快慢，最有趣的不是拳願的冰室嗎XDDDD
推 pinacolada: 戲份重的普通人 隨便死掉的話 對活人沒什麼影響會很怪33F 06/26 11:10
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:10:53
→ pinacolada: 禿披俠本來就興趣使然 應該不會拿來給它用34F 06/26 11:10
→ kaj1983: 不過為了傳達理念的確有作者神力加持，和king類似的加持35F 06/26 11:10
→ kaj1983: king沒有作者加持早就gg了

KING在設定上就是個幸運腳色

除非你設定上給無證一個鎖血或血牛角色。

我原文也說了，如果設定無證血牛，我這段就服了。

→ Cishang: 其實這個理念蠻有問題的 就是這麼做了就不該死 就該勝利37F 06/26 11:11
沒錯，而且他一個角色在劇情跟設定上都不合理的鎖血來表達這事。
→ satheni: 其實bug應該不是無證鎖血，應該是他為什麼不會變強38F 06/26 11:11
合理的解釋應該是，鎖血值愈變愈強了。
→ kaj1983: 這個世界的強度沒有邏輯可循，琦玉做了一堆強身健體的事39F 06/26 11:12

在漫畫裡，我覺得設定是可以破邏輯的，

埼玉=無敵
KING=幸運
都是設定上很明顯的東西。

然而無證的設定有沒有鎖血我就不知道了。
所以我一再強調，

如果無證直接給個鎖血的設定，上面這段劇情我就服

然而鎖血的人是否適合用來表達本來無證要傳達的精神我就不知道了。

→ sai007788: 無證大概精神指令有鐵壁跟不屈，機體內建底力吧40F 06/26 11:12
推 sillyberlin: 搞不好是無證也有怪人化的潛力（？41F 06/26 11:12
沙包怪人，可以承受無限的攻擊，但是沒有攻擊力。
→ kaj1983: 就變成獨孤求敗，難保無證也是循琦玉的模式變強42F 06/26 11:13

琦玉是每個怪人都被他一拳打死所以不會敗
無證是每個怪人都打不死他，所以不會敗。(怎麼想到殭屍男?)

推 AdmiralAdudu: 推這篇43F 06/26 11:14
→ kaj1983: 只是沒有突然一拳就能打爆怪人，而是變成比較耐打XD44F 06/26 11:14
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:17:36
推 k00207: 這是神伏筆啦45F 06/26 11:16
推 shawntwo: 同意46F 06/26 11:17
推 Jefa910: 無證的安排應該是最早被玩  然後撐到其他英雄來47F 06/26 11:17
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:19:13
→ Jefa910: 接著英雄們被虐  老師降臨  比較沒那麼矯情48F 06/26 11:18
推 pgame3: 無證:每天接受怪人正拳一千下，三年後我變耐打了頭也禿了49F 06/26 11:19
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:23:05
→ satheni: 其實無證跟金屬球棒同類吧50F 06/26 11:20
→ seaEPC: 這作品好像還沒有英雄死過吧,只有怪人沒人權各種爆炸51F 06/26 11:22
推 kaj1983: 那個被拆掉的機器人英雄算死嗎？52F 06/26 11:23
沒死，衝天好小子後來有再加強版出來變衝天好小子R
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:27:26
推 pichu215: 無證比較適合去當義警義消 當英雄一到需要武力時就趴了53F 06/26 11:28
推 rapnose: 推。54F 06/26 11:29
推 sai007788: 一拳的英雄都不會死，像細菌人開場就轟掉一座城市，微55F 06/26 11:32
→ sai007788: 笑俠也只是被打趴而已
→ sai007788: 會被打碎的都不是人類，包含小傑
推 rapnose: 如果後面有設定「無證因為超群的助人之心而突破了身為58F 06/26 11:33
→ rapnose: 人類的血量限制器」，這樣其實就更好了。我能接受。
→ kirbycopy: 原作後面殭屍男也是各種慘 但反正他不會死60F 06/26 11:34
→ rapnose: 不過，無證能撐過深海王一輪拳頭伺候這個bug，倒是不影響61F 06/26 11:34
→ rapnose: 我對《一拳超人》的喜愛啦。
→ rapnose: 我覺得沖天好小子R在怪人協會篇可能會被再撕一次(幫QQ)，
→ rapnose: 因為澤金格爾自己也把A～C級的支援班當棄子在用。
我也不因為這段討厭一拳，不然我也不會知道新出來的衝天好小子RR
只是這段真的很違合，

然後衝天好小子R有幾會變成衝天好小子RR!!!!!
推 gibbs1286: 就只是劇情強度有bug，理念面是沒問題的65F 06/26 11:36
理念其實沒什麼問題，我這篇也一再強調我不認為助人的理念有問題。
深怕我只要一說無證不是，就被戴上各種不熱心助人的帽子。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:40:05
推 chutom: 突破限制器合理是合理但作品就不有趣了66F 06/26 11:40
推 rapnose: 推pichu215。67F 06/26 11:42
推 Oxhorn: 所以你是以設定不合理來認為這個人沒價值?!68F 06/26 11:42
→ rapnose: 不過，我想作者可能也想要畫出各種面向的英雄吧。69F 06/26 11:43
→ rapnose: 這點其實很有趣。
推 pgame907: 故意打著玩吧71F 06/26 11:43
推 crazyanight: 依照某篇你認為無證不好 就是認為自己的人生不好 嘻72F 06/26 11:44
→ crazyanight: 嘻
→ gibbs1286: 原po沒說沒價值吧XD74F 06/26 11:44
推 foxvera: 開始看這部的時候就沒有要邏輯思考了75F 06/26 11:47
→ foxvera: 這部本來就是有趣無腦好笑，女角可愛的作品
樓上肯定不是原著黨的。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 11:51:29
推 liu1637: 只看動畫有點忘記了 不過印象中深海王不是發現他很弱，所77F 06/26 12:01
→ liu1637: 以故意小力慢慢打羞辱無證嗎?
這點我在上面也有提啊，就跟小宇宙同理。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 12:04:23
推 badend8769: 同意  本來就是作者刻意營造的橋段79F 06/26 12:22
→ badend8769: 違和感大到令人想吐.. 反駁還會被說在罵自己人生
推 linsection: 同意這篇，作者太過刻意作球給無證打81F 06/26 12:26
推 LittleJay: 完全同意這篇82F 06/26 12:40
→ linzero: 鎖血這個熱血作品很常見。有時BOSS一個大招直接瀕死，然83F 06/26 12:41
→ linzero: 後N個大招還是瀕死。意思是血99%以下叫瀕死嗎？
你的意思是其他漫畫鎖血都不會被吐糟，只有無證鎖血吐很不公平囉。

鎖血在很多漫畫都會被吐，不是只有這部

順道一題
神龍之謎的鎖血被人津津樂道還是我前面說的設定問題。
神龍之謎之就跟你說他鎖血。


推 alankira: 講了這麼多，重點是：無證身體素質當時不該讓他撐過那一85F 06/26 12:49
→ alankira: 套.
推 alankira: 但這就是作者的兩難了，如果想呈現即使身為凡人但願意
→ alankira: 為了正義而挺身而起，遇到這種絕望級的魔王可以很好展現
→ alankira: 出無證的勇氣，但結局如果是無證被轟成渣，劇情反而不好
→ alankira: 看
但是劇情設定上，作者不一定要讓無證在這裡出來秀一波。
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 06/26/2018 12:55:23
→ peace74: 一開始發現無證是個弱雞後，深海王就把無證抓起來搥幾下91F 06/26 13:01
→ peace74: 地板，無證吐了幾口血後，深海王目標又回到小傑身上，然
→ peace74: 後無證再次站到深海王面前就被一拳ko啦～有鎖血嗎？其實
→ peace74: 也還好。
推 alankira: 劇情張力考量，無證最大的賣點就是即使絕望，只要需要95F 06/26 13:01
→ alankira: 有人挺身而出，他不會選擇挺身而出而不是讓別人來救
→ alankira: 遇到魔王級的才更能顯現出來
→ alankira: 講錯，是選擇挺身而出
推 zxc1020305: 其實無證是抖M 雖然沒什麼攻擊力但是抗打能力很好的啦99F 06/26 17:32
→ zxc1020305: （誤
推 WrongHole:101F 06/29 05:06

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