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看板 TypeMoon
作者 標題 [討論] 淺談守護者、英靈與從屬之抑止力
時間 Tue Jan 10 03:17:19 2017
也是老問題了
之前的考察並不是這麼詳盡,所以重寫一篇XD
以下正文
對此議題,比較常見的討論方向大致集中在兩點
1. 守護者到底算不算是英靈? 進一步地說,守護者真的存在於英靈之座嗎?
2. 守護者以外的英靈是歸屬蓋亞還是阿賴耶?
先從第一點開始
首先看到用語辭典的說法:
英靈【事項】
生前建立偉大的功績,在死後更成為了信仰對象的英雄所變為的事物。
作為“守護人類”之力是最高位的存在,其分類不是亡靈而是接近精靈。
精靈是使用人們的印像這個盒子具現化的“力”,
但英靈連其內容也是以人們的理想編成的。
英靈裡,有傳說上的人、實際存在過的人、沒被觀測到的人,
信仰淺薄的人被包含於“守護者”這個大的分類,被作為無意志的“抑止力”行使。
在本篇登場的英靈之中作為“守護者”運作的人只有Archer。
其他的英靈們因為神性高之類,變為並非人類側而是偏向星球的存在,
所以免於被納入守護者之列。
英靈是守護人類之力,有各式各樣的類別
信仰較薄弱的會被歸類到守護者,但守護者一樣是英靈的一種
無意識地被當作抑止力行使
到這邊守護者的定位就相當明確了,他們一樣是英靈
只是相較其他英靈更為特殊而已
Stay Night中也有類似的敘述,以下摘自UBW線12日:
英靈,被稱為Servant的使魔。
在其之中也別具一格的,是被置于"守護者"位置的靈長的抑止力。
他們在無數的時代中被召喚出,防止了無數次人世的破滅。
CM3更是直接指出「守護者是被當成抑止力來使用的英靈」:
騷亂善後的反英雄・守護者
所謂守護者,是“世界”當做抑止力來使用的英靈。
守護者在毀滅世界的主因產生後會被世界所召喚,殲滅主因。
毀滅世界的主因也就是人類,
守護者在現界後,會把與世界毀滅主因有關的人通通殺掉,
保護除此之外的全部人類。
基本上可說是沒有疑慮。
那麼,這些守護者們是否同樣出自英靈之座?
UBW線14的說法是:
守護者是回應各個時代的呼喚而現身的。
即,反過來說,能呼喚不同時代的守護者。
不管是過去還是現在。
所以,即使是遙遠的未來,只要是英靈一樣可以呼喚出來。
游離于時間軸外,處身于英靈之座的守護者們,已經沒有時間的概念。
當他成為英靈的那一刻,就已經升華為不同于人類的存在。
其實同樣作為英靈,如果守護者還能有特別席反而是比較奇怪的事...(爆
總之這部分沒什麼問題
簡單做個結論:
『英靈=守護人類之力』
『英靈的類別 → 傳說、史實、未被觀測、信仰薄弱者(守護者)』
『守護者一樣出自英靈之座』
說些題外話
用語提到「沒被觀測到的英靈」還真有點模糊...奈須後面也沒特別給解釋
不過比對相關設定,或許這段是在指「架空英靈」也說不定...?
畢竟架空英靈的特徵之一就是「無法特定人選」,
只能抓符合特性的人套到這位置
另外,CM3亦提過:
『正因信仰薄弱會被歸類到守護者,
所以與世界訂契約而成為英靈的人,很容易成為守護者』
算是補了用語集不足的部分
接下來就是第二點,也就是比較麻煩的「英靈從屬」了
其實不只其他同好的討論,就連我自己也曾在FB上和人論到超過200則留言..(死
就趁這篇重新審視一下相關資訊吧
這邊先回到用語的部分,因為後半段與此議題可說是息息相關
英靈【事項】
生前建立偉大的功績,在死後更成為了信仰對象的英雄所變為的事物。
作為“守護人類”之力是最高位的存在,其分類不是亡靈而是接近精靈。
精靈是使用人們的印像這個盒子具現化的“力”,
但英靈連其內容也是以人們的理想編成的。
英靈裡,有傳說上的人、實際存在過的人、沒被觀測到的人,
信仰淺薄的人被包含於“守護者”這個大的分類,被作為無意志的“抑止力”行使。
在本篇登場的英靈之中作為“守護者”運作的人只有Archer。
其他的英靈們因為神性高之類,變為並非人類側而是偏向星球的存在,
所以免於被納入守護者之列。
印象中,常見的論點之一是以用語的最後一段為依據
也就是:紅A是守護者,守護者是阿賴耶,而除了紅A以外的其他英靈全都是蓋亞
不過此論點遺漏了一個關鍵:「偏從星球的前提是神性要高」
雖然用語本身的描述也有一些問題...
比對本傳後會發現「並非除了紅A以外的英靈們全都有神性」
不過並不影響大方向
而這點也在一問一答得到證實&設定補完:
Q:世界賦予非守護者的英靈們什麼樣的角色呢?
另外,對於神性高的,成為行星側存在的英靈們,魔術師是怎麼稱呼的呢?
A:非守護者的英靈單純的被當作會幫助後世人類的傳說。
成為行星側存在的英靈因為和人類不相容因此成為神靈、精靈這類的存在。
因神性較高而偏從星球側的英靈們,
甚至會因與人類不相容而被歸類到神靈、精靈一類
此前提基本上是能確認了
即是:『神性較高的英靈 → 蓋亞側,與人類不相容,類別上接近神靈、精靈』
但這也帶出另一個疑問,神性到底要高到什麼程度才能偏從星球?
這部分奈須就沒給出明確的標準了
所以像B叔這類高神性的英靈會不會跑到蓋亞側去可說是完全不明...
不過這也算是後話了
回到原點,撇除前述的高神性者
非守護者的英靈們又是如何定位的?
一問一答提到了關鍵:「會被當作幫助後世人類的傳說」
回頭看一下用語辭典,
英靈是「作為守護人類之力」中最高位的存在,與一問一答的說法相當接近
再比對一下本篇的相關內文
序章3:
從者就是,過去的英雄
神話、傳說、寓言、曆史
不論真假,在傳說中活躍,
成爲真實存在的”超人”就被稱爲英雄在人們傳說間變得永遠不變的英雄,
死後脫離了人類的範圍,升格爲另一種存在
……行使奇迹、救助人們、完成偉大功業的人,
生前,或是死後就會以英雄的身分被祭祀
然後被祭祀的他們,死後升格爲被稱作英靈的精靈,成爲人類這邊的守護者
這邊提到的「守護者」顯然跟紅A這種守護者(抑止力清道夫)是不同意義了
而是「守護人類一方」之意
到此能看出端倪了
也就是即便不計入守護者,英靈本質上仍是『維護(幫助)人類』的存在
那麼此特徵可歸類到哪個抑止力? 答案也很明確了
就在此處回歸抑止力的基本定義吧
空之境界 矛盾螺旋:
“……想接觸根源之渦會讓抑止力發動。
因為像你這種憎恨人類的人要是全能,發生世界末日的幾率就會提高,
而這里說的抑止力又分為兩種。
一種是身為靈長類的人,想讓自己的世界存續下去的無意識集合體。
還有一種,是這個世界自己的本能……
這兩者的目的雖然一樣,但性質卻有微妙的不同。
世界自己的本能之所以會限制接觸根源之渦的人,
單純只是因為現在支配地球的是人類而已。
世界自己的本能之所以會限制接觸根源之渦的人,
單純只是因為現在支配地球的是人類而已。
人類文明社會的崩壞,很可能直接造成這個天體的毀滅。
所以世界意志所創造出來的救世主,會跟英雄一樣防止人世的崩壞。”
“——所以說?”聽見橙子對他說出再也清楚不過的事,荒耶皺起了眉頭。
-略-
蓋亞論的抑止力——這意圖讓人類世界存續的東西,
結論卻是只要世界沒事,人類怎樣都無所謂。
相反的,人類全體產生的抑止力,就算是侵蝕掉星球,也要讓人類世界存續下去。
簡單統整一下:
蓋亞 → 只管星球存亡
阿賴耶 → 只管人類(靈長)存亡
當然,橙子也提到蓋亞同樣會防止人世崩壞,或許這段會啟人疑竇?
不過仔細檢視後會發現,蓋亞之所以這麼做,
只不過是因為「現在支配地球的是人類」而已
反過來思考,若是在人類尚未支配地球的時點(如神代),蓋亞也就沒必要維護人世
這跟英靈這種「原本即是維護人類的存在」還是有本質上的差異
順便再補一段FGO對「英靈召喚」的說明
FGO四章13節:
安徒生:
啊啊,好好聽著吧你這庸俗的傢伙。時鐘塔的記錄當中是這樣寫的。
英靈召喚是為了召喚抑止力,而抑止力則是守護人類存續之物。
他們作為七個器而現界,其目的是討伐唯一的敵人。
而這敵人是什麼?那還用問麼。當然是妨害我等靈長之世的大災害了!
那是會毀滅不僅僅是這個星球,而是整個人類以及人類所創造的文明的災厄的化身!
那是從文明中誕生的吞食文明之物——正可謂是自作自受的死亡的要因(apoptosis)。
然後,為打倒此物召喚而來的,即是立於一切英靈頂點之物。
那是從文明中誕生的吞食文明之物——正可謂是自作自受的死亡的要因(apoptosis)。
然後,為打倒此物召喚而來的,即是立於一切英靈頂點之物。
雖然這邊安徒生是特指冠位英靈
但一般英靈與冠位的差別原本就不在「英靈的格」,
而是原本都是英靈的存在「因賦予的器(靈基)不同」而有所不同
權限也會隨之改變。那來源自然是一樣的
再比照前面一連串的相關敘述,可得出結論:
『非守護者的英靈 → 阿賴耶側,維護(幫助)人類』
是說都寫到這邊了,乾脆把冠位也稍微寫一下...
先簡單看看七章對英靈召喚和人類惡之間關係的描述
FGO第七章15節:
梅林:
嗚……被打敗了啊,這是我的失策。
本打算留些餘地的,但事態的發展卻提前了一步。
快回到烏魯克去。
就算說是已經醒來,“那個”還沒有開始活動。
……全滅不可避免,但還是留有對策的。你們就這樣對吉爾伽美甚王說吧。
“本來,只有靠冠位職階的七騎才能對抗的,吞食人理的抑止之獸——
……生命之海,原初之母。 “七種人類惡”之一,原罪之獸已經覺醒了”。
承上,16節:
吉爾伽美甚:
正是。 ……哼。
關於那部分的解說,就留給總有一天應當為你們講解的人來進行。
現在你們記住它們是威脅人類史的災害就好。
它是英靈召喚的起源,人類的自滅機構和安全裝置。
七種人類惡。它也會作為靈基而存在,顯現。
從人類的獸性中誕生的七種災害——
也就是,Class· Beast。
魔術王所喚醒的,就是這野獸吧。
也就是,「英靈召喚」系統是源自於BEAST機制
透過召喚的冠位七騎才能與人類惡對抗
關於冠位的定位也呼之欲出了:
『冠位英靈 → 阿賴耶側,對抗BEAST』
最後在帶到前面沒單獨做結論的守護者吧
第一部分所貼的原作內文或官設也清楚提過了,
守護者就是在有危及靈長的主因產生時,前往該地殲滅主因並保護除此之外的人類
也就是:
『守護者 → 阿賴耶側,作為抑止力消滅危及靈長之因子。
相較一般英靈(非守護者的英靈們),出勤率或許較高。』
將上面寫到的結論排在一起應該會更清楚,就用這個做結吧。
這篇還真的不是普通的耗時(倒
『神性較高的英靈 → 蓋亞側,與人類不相容,類別上接近神靈、精靈』
『非守護者的英靈 → 阿賴耶側,維護(幫助)人類』
『守護者 → 阿賴耶側,作為抑止力消滅危及靈長之因子。
相較一般英靈(非守護者的英靈們),出勤率或許較高。』
『冠位英靈 → 阿賴耶側,對抗BEAST』
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『欲を言えば、もう少し散らかった密室で出会いたかったもんだ。
そうだな…… 親父じゃあないが、
テーブルの下の解体とか、怪談っぼくて憧れるね。』
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.200.138
※ 文章代碼(AID): #1OS-73Xm (TypeMoon)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1483989443.A.870.html
推 : 在fb論東西好累人的…1F 01/10 03:24
→ : 不過就定義來說,暗殺者們應該比較偏亡靈那邊吧?2F 01/10 03:26
推 : 終章金閃說自己不是冠位 或許是因為他是蓋亞側的英靈?3F 01/10 03:27
這就不清楚了
老樣子,奈須沒把神性多高的標準給出來,所以只能臆測
不過我是覺得金閃的情況應該是已具備一部分星球側性質,但整體而言還是人類一側
畢竟他的出現就代表著神代終結&人類支配地上世界的開始
→ : 暗殺者們? 是指眾多Assassin嗎4F 01/10 03:27
推 : 是啊5F 01/10 03:29
確實如此,如眾多哈桑在分類上更接近亡靈
不過CM3也提過:「哈桑・薩巴赫是實際存在的英靈」
也就是可歸入史實這個類別吧
※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:34:51
推 : 我覺得非守護者的英靈就自己想站哪一方都可以6F 01/10 03:31
→ : 反正他們平常也很少機會出勤
→ : 反正他們平常也很少機會出勤
很少有機會出動真的蠻切到核心的(?
也就是大部分的英靈都只能宅在座中看書(爆
某種程度上有點可憐....
※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:36:10
推 : 感覺閃閃跟傻巴的書會特別厚 一個全勤王 一個側面超8F 01/10 03:39
→ : 多也是常出場
→ : 多也是常出場
幸好閃閃在AP沒登場,不然真的要領全勤獎了
※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:50:39
※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 03:51:13
推 : |—w—^)b10F 01/10 04:01
推 : FGO裡天地人星的分類搞不好也跟是哪一側有點關聯11F 01/10 04:28
→ : 起碼星一定是阿賴耶側XD
→ : 起碼星一定是阿賴耶側XD
→ : 我記得沒有具神性才是蓋亞側的設定吧 蓋亞側是具有高13F 01/10 09:34
→ : 知名度 被世人敬仰/恐懼 死後會昇華為英靈 而阿賴耶
→ : 側簽下的守護者都是默默無名卻具實力者
→ : 我自己的想法是不論英靈或守護者都同樣登錄在英靈座
→ : 在蓋亞或阿賴耶抑止力發動時才各自召喚
→ : 不過近期蘑菇已經傾向不論蓋亞或阿賴耶側的都統一叫
→ : 英靈了(攤手)
→ : 知名度 被世人敬仰/恐懼 死後會昇華為英靈 而阿賴耶
→ : 側簽下的守護者都是默默無名卻具實力者
→ : 我自己的想法是不論英靈或守護者都同樣登錄在英靈座
→ : 在蓋亞或阿賴耶抑止力發動時才各自召喚
→ : 不過近期蘑菇已經傾向不論蓋亞或阿賴耶側的都統一叫
→ : 英靈了(攤手)
推 : 血汗勞工紅A q_q20F 01/10 09:50
→ : 我文中已經附出處囉,用語和一問一答都提過神性和21F 01/10 14:47
→ : 星球側的關聯
→ : 星球側的關聯
話又說回來,英靈在原始設定中原本就是個廣義詞
本篇開頭引用的用語就提到「英靈有各種類別,而守護者則是其中一個大類」
後面也截了UBW線的內文,闡述的內容也是差不多
我想這很難說是近期才混用的吧(爆
另外就是,其實相關的「官設」我已經盡量附上去了
不論設定集、訪談或原作的相關內文
如果Black兄之後稍有閒暇,希望能再重新看過一次,我會很感激的<(_ _)>
※ 編輯: typemercury (111.253.200.138), 01/10/2017 14:55:10
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