顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文為 rucobe.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-06-23 13:12:04
看板 Gossiping
作者 sheyma (意義是三小)
標題 Re: [問卦] 擁核反核人之間的對話的八卦
時間 Sat Jun 23 08:21:34 2012


我實在搞不清楚
台灣為什麼一定要用核能
核能電廠雖然方便
但造價維修什麼都貴
總體效益不見得比煤炭發電有利
況且還有許多潛在問題
(尤其是台灣的技術和東修西改的設計)
如果說溫室效應
老實說 台灣這彈丸之地
多蓋幾座煤炭火力發電廠
所貢獻的二氧化碳還是微乎其微
(美國 中國等才是大戶啊)
而煤炭便宜 安全 還可以使用好幾世紀
把省下的錢拿去研發空汙落塵防治和再利用都綽綽有餘了
另一個就是核廢料問題
台灣這麼小
也沒什麼廣大的無人區域
不像美國 中國
找個沙漠荒山埋了就算
我並不認為核電廠會爆炸
畢竟連鎖反應並不容易
但是處在地震帶的台灣
要放射線外洩和核廢料處理失當卻是很有可能
雖然說頂多讓附近居民罹癌率多個3~5%
(搞不好比車禍還低吧)
但是心理壓力造成的損失可能還遠大於這小小的罹癌率

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.205.148.97
lpca:新蓋火力發電廠? 蓋在哪裡會不被抗議 環保團體又要罵啦1F 06/23 08:23
Bastain:核四東改西改真得是個大問題  核一二三相較之下還比較安全2F 06/23 08:23
darkfantasy:發電總效益最高是核能啊3F 06/23 08:24
darkfantasy:不對 這是反串吧...
Bastain:別國我不敢講  但核四的效益,,,5F 06/23 08:25
XDDDDDDDDD:二樓是想到嗎? 核能都很危險 最好拿來互相比較6F 06/23 08:25
bahamutuh 
bahamutuh:燃煤+碳捕捉也可以 但新蓋火力發電廠只想蓋天然氣先...7F 06/23 08:26
sheyma:總效益要包括核廢料清理 電廠建造 人員管理 敦親睦鄰等等8F 06/23 08:27
Bastain:核四的發電量又比核一二三大   危險性真的不容小看9F 06/23 08:27
Bastain:核廢料處理在台灣也是問題  除非台灣像中國有沙漠埋
sheyma:這些加一加 還有潛在風險成本 不見得比火力划算11F 06/23 08:29
sheyma:重點是 如何說服環團和居名蓋火力發電廠吧
Bastain:成本的話對照福島來看就可以  福島電廠附近現在變死城13F 06/23 08:30
sheyma:比照焚化爐 空汙管理確保無落塵 其實阻力應該都比核電廠小14F 06/23 08:31
darkfantasy:每個電場都需要考慮到同樣的問題. 核能只是選址麻煩.15F 06/23 08:32
darkfantasy:最簡單的一個事實. 只要是人口密度高高發展性(耗電)國
darkfantasy:大多會選擇核能. 這絕對不是因為他們吃飽太閒.
sheyma:核電不只選址麻煩 位於地震帶 地小無處放核廢料18F 06/23 08:34
sheyma:這對地小人稠的台灣而言 都比那些大國更為棘手
sheyma:如果我有個北大荒後院 那我當然蓋核電
darkfantasy:日韓也是啊. 地小人稠地震帶.21F 06/23 08:36
darkfantasy:核廢料其實沒什麼"無處放的問題" 只是它是半永久性廢
Bastain:所以日本福島的災情才會那麼慘重~~何況福島還不算密集區23F 06/23 08:37
darkfantasy:料, 高放射性的毒性又強. 名義上總得安置恰當.24F 06/23 08:38
darkfantasy:福島不算慘重耶 考慮下九級強震影響 在後續處理講應該
bahamutuh 
bahamutuh:全世界報告都說福島是日本自己的問題 不是電廠的問題26F 06/23 08:39
darkfantasy:比較訝異"遠比想像為輕"吧 那種級數的天災可是接近世27F 06/23 08:39
darkfantasy:界末日等級了.
bahamutuh 
bahamutuh:福島事件跟強震無關是跟海嘯有關 福島不止一個核電廠29F 06/23 08:40
Bastain:如果福島現在的慘狀還算"遠比想像為輕"  那真正嚴重的核災30F 06/23 08:41
Bastain:台灣豈不是要滅國了
bahamutuh 
bahamutuh:很多人不知道福島有兩個核電廠吧32F 06/23 08:42
sheyma:核電廠不蓋海邊要蓋哪 地震帶上何時海嘯也難講33F 06/23 08:42
sheyma:重點是我說的 心理壓力成本可能更甚於實質傷害
Bastain:福島的問題還很多  人為因素和設計缺失都要負責任35F 06/23 08:43
Bastain:可是退一萬步來說~~台灣核電廠就能夠免除人為因素嗎??
darkfantasy:我知道 那個漁港做資料時有用到 一座爆炸散出幅射塵37F 06/23 08:44
bahamutuh 
bahamutuh:核電廠蓋海邊就要注意海嘯的問題呀 福島一號廠沒做好38F 06/23 08:44
sheyma:即使不斷強調福島其實沒這麼嚴重 但居民就是回不去了39F 06/23 08:44
bahamutuh 
bahamutuh:而台灣核電廠沒有被海嘯襲擊的危機在40F 06/23 08:44
darkfantasy:引起恐慌 但後續的核能外洩情況其實並不嚴重, 近海的41F 06/23 08:45
MacOSX10:那煤和天然氣含放射物質會有心理壓力造成的損失嗎42F 06/23 08:45
darkfantasy:影響到現在也稀釋的相當小. 整體上而言雖然福島本身大43F 06/23 08:46
bahamutuh 
bahamutuh:一般人不知道煤和天然氣含放射物質 所以沒心理壓力 XD44F 06/23 08:46
darkfantasy:概還需要很長一段時間來復原 但以"核災"這種災害講45F 06/23 08:46
Bastain:我覺得D大的論述有點怪  既然核廢料已經被大地"稀釋"46F 06/23 08:47
Bastain:那麼為什麼現在福島的災民還不能回家  政府應該快讓其返家
darkfantasy:程度其實遠比想像中輕吧, 這可是核災. 歷史上除了車諾48F 06/23 08:48
darkfantasy:你在說什麼 幅射在海中被稀釋, 陸上是要怎麼稀
Bastain:那你怎麼還說核廢料能夠被稀釋??  根本就不可能被稀釋50F 06/23 08:50
darkfantasy:對陸上區塊的影響當然會是相當長遠的一段時間.51F 06/23 08:50
Bastain:那福島的人是活該??  福島陸上的爛尾要怎麼處理??52F 06/23 08:50
darkfantasy:當然能夠被稀釋啊 入海放射性會逐步降低啊53F 06/23 08:50
darkfantasy:發生的災害為什麼要說人活該 就只是發生了而已不是嗎.
darkfantasy:問題徵節點在於發生的"原因" 和其是否能被預防吧
sheyma:第一 燒完煤炭的殘渣放射線量 遠少於核廢料56F 06/23 08:52
Bastain:所以這不就是核能的風險~~萬一出事台北市整個不保??57F 06/23 08:52
sheyma:第二 燒炭可烤肉 可發電 可自殺 用了幾千年 所以不會怕58F 06/23 08:52
sheyma:我知道在妥善處理下 核能沒這麼可怕
darkfantasy:...你先冷靜一下看一下核電廠的選址好嗎.60F 06/23 08:53
Bastain:你的談法不合理阿  因為你說問題的癥結應該放在發生的原因61F 06/23 08:54
sheyma:但是 台灣能妥善處理嗎? 總體效益有比較高嗎?(含群眾心理)62F 06/23 08:54
Bastain:可是你能事前預估到日本的超級海嘯嗎??63F 06/23 08:54
darkfantasy:風險是一定會有 問題在於風險和效益比 我覺得在台灣我64F 06/23 08:55
darkfantasy:常的愛大驚小怪 危言聳聽. 把風險誇大到天理難容
Bastain:你談風險與效益比我還比較能接受  風險就是台灣滅國66F 06/23 08:56
bahamutuh 
bahamutuh:311後國科會有請112作研究 結論:北海岸海嘯頂多4公尺67F 06/23 08:56
darkfantasy:事實上歷史發生過幾次核災? 核能發電的效益比是否又是68F 06/23 08:56
darkfantasy:其他發電所能比上的. 說到滅國什麼的又是危言聳聽
bahamutuh 
bahamutuh:核一二防海嘯設計10公尺 你說被海嘯襲擊的風險是?70F 06/23 08:57
darkfantasy:事實上在以現在技術加強防護的情況下核能的確就是低污71F 06/23 08:58
sheyma:其實福島不可怕 車諾比也不可怕 可怕的是人會為了多1%的罹72F 06/23 08:58
Bastain:滅國不是危言聳聽阿~~不然你現在願意去住福島??73F 06/23 08:58
darkfantasy:染高效益的發電方式, 那它的長處和其他發電方式來評比74F 06/23 08:59
sheyma:癌與生下畸形兒的機會斤斤計較 其實每天騎機車喝飲料更危險75F 06/23 08:59
darkfantasy:我們才會知道這風險能不能讓我們願意承擔76F 06/23 08:59
Bastain:另外我沒說台灣核電廠有海嘯襲擊的風險  但是存在其他風險77F 06/23 08:59
sheyma:但這跨不過的心理障礙 就是我說的成本78F 06/23 08:59
bahamutuh 
bahamutuh:不是日本有超級海嘯 台灣也會有 要看海底地形...等因素79F 06/23 08:59
darkfantasy:這絕對不該是什麼...核災發生台灣滅國這種可笑的句子80F 06/23 08:59
darkfantasy:來一句了結的事情
Bastain:那你這樣談也可以阿  評估下來我不願意承擔82F 06/23 09:00
bahamutuh 
bahamutuh:起因也很重要呀 像車諾比的起因是公認不可能再發生83F 06/23 09:02
Ruri:好好笑,蓋火力也是大家抗議,那都不要用電就好了84F 06/23 09:03
YukiPhoenix:d大不用跟沒概念的反核人士認真85F 06/23 09:03
Ruri:你講的"心理成本"火力發電都有,拿這麼淺的來討論真是笑翻了86F 06/23 09:04
YukiPhoenix:不管怎麼講反核人士一句"出事/滅國怎麼半"就吵不下了87F 06/23 09:04
YukiPhoenix:會理性去分析的人就不會完全堅持要反核
Ruri:反核已經是一種信仰,要理性怎麼可能呢 呵呵89F 06/23 09:05
Bastain:Y大講話未免也太武斷了  意見不同結果被你說成不理性90F 06/23 09:05
Bastain:R大也是阿~~  另外一昧擁核就比較理性??  擁核就不是信仰?
sheyma:我不知道有人會把火力發電和核能發電的心理壓力列在同等級92F 06/23 09:07
colawei:把核廢料埋在台北.看看台北地價可以跌多少93F 06/23 09:07
sheyma:關於這點我很願意聽聽更深入的說法94F 06/23 09:07
Bastain:我覺得巴哈大提到起因很重要  但我想講的是以有限論的觀點95F 06/23 09:07
YukiPhoenix:那是無知  火力發電廠附近的環境沒比核電廠好96F 06/23 09:07
YukiPhoenix:不知道才會覺得核能很恐怖
sheyma:我不是反核 而是站在旁觀的立場看台灣怎麼作方便划算98F 06/23 09:08
Ruri:蓋在你家所屬的鄉鎮市,你反對的態度有不一樣?摸摸良心好了99F 06/23 09:08
Bastain:人們怎麼可能預知天災的出現  往往都是發生後才去補救100F 06/23 09:08
Ruri:反正火力不是蓋在你家,你就可以說這兩個不一樣麻101F 06/23 09:08
sheyma:若真的說經濟效益 中國可是拼命在蓋燃煤發電廠102F 06/23 09:09
Bastain:講別人無知未免也太不理性了103F 06/23 09:09
Bastain:乾脆就大方承認你是不理性擁核
sheyma:有時我會覺得 評估起來 核能發電似乎只是為了表達減碳決心105F 06/23 09:10
YukiPhoenix:我直接跟你講  我不擁核也不反核106F 06/23 09:10
YukiPhoenix:但是考慮到台灣的處境不用核能不行
Ruri:誰告訴你擁核是對的?反也要反的有道理,這麼淺的論述就是好笑108F 06/23 09:10
sheyma:並符合某些既得利益者期待的華麗表演109F 06/23 09:10
YukiPhoenix:真的不能用核能  台灣的核電廠早就撤了110F 06/23 09:11
Bastain:什麼叫做不擁核也不反核  明明就是擁核阿111F 06/23 09:11
YukiPhoenix:如果有優於核能發電的方式  我雙手雙腳贊成  但是沒有112F 06/23 09:11
Ruri:原來批評反核就是擁核,腦袋只有二分法的話,邏輯思考問題很大113F 06/23 09:11
sheyma:但是說起減碳 台灣都不用電對暖化而言仍無濟於事114F 06/23 09:11
YukiPhoenix:Ruri大我們可以不跟他討論了  不會有結果115F 06/23 09:12
sheyma:說怕火力空汙 其實能避免落塵汙染的方法多的是116F 06/23 09:12
YukiPhoenix:我一句話反駁你就好  真的能有效避免落塵117F 06/23 09:12
Ruri:每日一笑呀,先搞清楚火力電廠,其他發電方式對環境的影響再說118F 06/23 09:13
YukiPhoenix:那請問為什麼這麼多國家使用核能???119F 06/23 09:13
YukiPhoenix:真的能解決核電廠早就消失在人類文明了
Ruri:連發電方式都不清楚,看到核能就高潮,那還要講什麼121F 06/23 09:13
Bastain:沒有很多國家吧~~現在全球只有三十一個國家用核能122F 06/23 09:13
YukiPhoenix:還留到現在給大家嘴砲喔  科學家又不是白癡123F 06/23 09:13
Bastain:科學家如果沒問題  那怎麼還會有福島核災??124F 06/23 09:14
Bastain:或許科學家不是白癡  但仍舊有福島核災
Bastain:所以可見得核電廠的風險是蠻大的  而且傷害是不可逆
YukiPhoenix:科學家能避免海嘯喔  你認真的嘛127F 06/23 09:15
Ruri:你以為風力發電都沒環境問題嗎?潮汐發電沒有嗎?128F 06/23 09:15
LAM:原po常識方面有待加強 核電成本已經比燃煤便宜了(當然反核版的129F 06/23 09:15
sheyma:核能單位效益高啊 但是我們有條件有能力去做嗎?130F 06/23 09:15
LAM:算法核電成本無敵高就另當別論)131F 06/23 09:15
YukiPhoenix:地狹人稠才需要發電效益高的發電方式  很難懂?132F 06/23 09:15
Ruri:笑翻了,你丟一顆電池到土壤裡面,傷害是幾百年也是不可逆的133F 06/23 09:15
MacOSX10:先不要講什麼燒完煤炭的殘渣放射線量134F 06/23 09:15
YukiPhoenix:還是地狹人稠使用發電效益低的太陽能發電?135F 06/23 09:16
Bastain:Y大你就講對了   科學家既然都不能避免天災的產生136F 06/23 09:16
sheyma:地小人稠地震帶 技術東拼西湊政治導向官商勾結.....137F 06/23 09:16
Ruri:那請問你不用電池嗎?你用的電池有乖乖回收嗎?138F 06/23 09:16
LAM:再說碳排放  全世界一半以上的碳排放就是來自火力電廠 台灣也139F 06/23 09:16
YukiPhoenix:全台灣都插滿太陽能板這樣?140F 06/23 09:16
MacOSX10:火力發電平時就會持續性一直排含有放射性物質的煙出來141F 06/23 09:16
Bastain:那麼天災豈不是核電廠的危險因子  出事情的話怎麼辦142F 06/23 09:16
YukiPhoenix:>技術東拼西湊政治導向官商勾結  那要改善的不是核能143F 06/23 09:16
LAM:不例外  燃煤電廠的碳排放比全國汽機車還多144F 06/23 09:17
YukiPhoenix:是如何讓這東西正確並且安全的運作145F 06/23 09:17
YukiPhoenix:還是說你覺得官商勾結廠商出包是核能發電這項技術的錯
sheyma:就因為台灣是這樣的地方 所以更會懷疑核能是否適合147F 06/23 09:18
LAM:3. 據老美研究  全美"每年"間接死於燃煤電廠的人數破萬人148F 06/23 09:18
Bastain:正確運作還是會有天災干擾   你能確定台灣都沒天災??149F 06/23 09:18
YukiPhoenix:你看吧  某反核人士照我說的  丟一句"出事怎麼半"150F 06/23 09:18
YukiPhoenix:不用討論了啦  收工  跟反核人士討論沒意義
LAM:相較之下 連車諾比死亡人數9000多人真是小巫見大巫152F 06/23 09:18
Bastain:我問你怎麼辦阿??  總不能兩手一攤說我沒腹案153F 06/23 09:18
sheyma:與其空耗 不如蓋幾個火力 噴一點點二氧化碳 大家都開心154F 06/23 09:18
sheyma:處理落塵 至少比處理核廢料簡單多了
YukiPhoenix:排二氧化碳要排碳權  敢問原PO知不知道?156F 06/23 09:19
Bastain:如果核一發生福島規模的事故  台北人口要怎麼疏散??157F 06/23 09:20
sheyma:火力發電也沒有輻射外洩危機 心理壓力大減(我不是說罹癌率)158F 06/23 09:20
Bastain:Y大你不要說我不理性拉  我就希望看你理性回答這些問題159F 06/23 09:21
sheyma:碳權和碳交易只是個屁 根本無法實施 別被廣告騙了160F 06/23 09:21
LAM:處理落塵簡單老美就不會每年死這麼多人了161F 06/23 09:21
Bastain:我們現在都還談安全比較OK的核一  還沒談到爛尾的核四162F 06/23 09:21
LAM:相較之下 比起飄在空氣中的微粒 核廢料還真的好處理多了163F 06/23 09:22
YukiPhoenix:你們繼續反核吧  無知就是無知164F 06/23 09:22
sheyma:如果僅僅是數字計算 也許核能在台灣是可期的165F 06/23 09:22
YukiPhoenix:去真的了解過就不會只會在那邊"出事怎麼半"166F 06/23 09:22
YukiPhoenix:講不出半點有內容的話來
sheyma:但據我所知 大多數人寧願每天喝飲料吸菸得癌症168F 06/23 09:23
Xaymaca:去真的洗腦後   就不會在那邊「出事怎麼辦了」169F 06/23 09:23
YukiPhoenix:"出事怎麼半"這種小學生都能講的句子就不用了170F 06/23 09:23
Bastain:Y大你除了一直罵人無知不理性  結果什麼問題也沒回答171F 06/23 09:23
sheyma:也不要核廢料或核電廠蓋在家旁邊172F 06/23 09:23
LAM:y大別激動  問B大  開車出車禍會死人怎麼辦??173F 06/23 09:24
Bastain:我想福島事故大概也是無知不理性的結果174F 06/23 09:24
YukiPhoenix:你給一個假命題的題目怎麼回答?175F 06/23 09:24
LAM:1. 設法把汽車設計得更安全  2.禁止使用汽機車176F 06/23 09:24
Xaymaca:洗腦洗到比小學生還低  就什麼都不用擔心了177F 06/23 09:25
YukiPhoenix:假設有人坐在家裡就被海嘯沖走了怎麼半?178F 06/23 09:25
Bastain:回一下L大  至少拿出一些腹案吧  例如可以訂法規179F 06/23 09:25
Xaymaca:你把汽車設計到最安全    車子給葉少開也一樣啦!!!!180F 06/23 09:25
Bastain:Y大的舉例不太好  福島這次不就真的出事了??181F 06/23 09:25
sheyma:說最簡單的 我知道福島現在沒問題了 但是居民還是不敢回家182F 06/23 09:26
LAM:福島的卻是超乎原本安全想像的天災  全面式的毀滅造成被用發電183F 06/23 09:26
sheyma:福島農產品還是沒人敢買184F 06/23 09:26
Xaymaca:葉少: 「你看我車子多讚   130高速行駛  都沒有出人命」185F 06/23 09:27
LAM:機全毀  外電全部失效  這的確值得後面的核安設計參考186F 06/23 09:27
sheyma:車諾比也一樣 其實現在進去罹癌機會沒高多少187F 06/23 09:27
Bastain:我同意L大的看法  但台灣核電廠能保證台灣都不會有超級188F 06/23 09:27
Bastain:天災出現??  如果沒辦法保證那又如何證明核電廠不會出事?
sheyma:但是就是沒人想去 多數人對核能仍然有恐懼 這就是心理成本190F 06/23 09:28
YukiPhoenix:只會跳針出事(茶)191F 06/23 09:28
LAM:的確可能有超乎預期天災  所以工程師只能設想到某個災害程度的192F 06/23 09:29
LAM:狀況之內  來設計安全無虞的狀況...各種工程階是如此
Bastain:我同意L大的觀點194F 06/23 09:30
LAM:目前只能說  十米的海嘯在發生台灣的核電廠都挺得住195F 06/23 09:30
sheyma:所謂心理成本就是 覺得核能好的 核電廠蓋你家附近好不好196F 06/23 09:31
Xaymaca:每個酒駕上車時   都跟你說:「沒問題的啦! 我沒有醉!」197F 06/23 09:31
LAM:但若要問二十米呢 三十米呢..但工程安全設計也不可能無限上綱198F 06/23 09:31
sheyma:如果大家都覺得不好 給回饋金也不要 那這個案子就很難推動199F 06/23 09:32
LAM:還是拿汽車做比喻  為了安全把車做到跟坦克一樣耐撞是沒必要的200F 06/23 09:33
sheyma:既然很難推動 那何不試試也許比較好推動的方法 別再內耗201F 06/23 09:33
Bastain:我覺得L大的比喻蠻好的~~大家覺得呢??202F 06/23 09:33
LAM:當然核電事關體大 核安的安全系數遠比一般工業要高上許多203F 06/23 09:34
LAM:但也不可能是無限上鋼
asdf121250:會提核廢其實滿幽默的205F 06/23 09:36
sheyma:即使所有數據都顯示核能好 只要民眾怕 就會變不好206F 06/23 09:38
Xaymaca:自己喝酒喝上癮了   還要開車  怕死還要買最安全的車207F 06/23 09:39
sheyma:例如 全世界都說翁啟惠好 但國民黨和689說他是敗類 37仔208F 06/23 09:39
Xaymaca:然後整天邊喝酒邊跟人家說   安啦  我酒駕那麼多年了209F 06/23 09:40
YukiPhoenix:喔  那台灣快把汽車啦  刀啦禁一禁  我怕被撞  怕被桶210F 06/23 09:40
YukiPhoenix:民眾怕就變不好這種說詞都出來了  甚麼東西是好的?
sheyma:於是一個優秀的生技學者 在台灣也沒發揮空間212F 06/23 09:41
sheyma:連何大一都懶得來了 是吧 何必死皮賴臉貢獻服務呢
sheyma:民眾就是很難用理性去判斷 台灣又是民主(選舉)國家
sheyma:與其內耗在這些心理成本上 不如找其他路子鑽
Bastain:老實說我比較欣賞L大的討論方式  有觸及到具體的內容216F 06/23 09:44
sheyma:沒有什麼東西是好或不好 看你如何包裝 定義217F 06/23 09:45
sheyma:很顯然 核能 尤其核四的包裝還頗差 我猜執行會很困難
Bastain:核四的問題很多  還包括技術層次的問題  目前很難解決219F 06/23 09:47
Bastain:林宗堯甚至建議改由外國廠商接手  可能會比現在包商作法好
sheyma:所以才覺得既然不要翁啟惠 那來個高育人吧 比什麼都沒有好221F 06/23 09:48
Alouba:無知就是力量222F 06/23 10:08
Octopuster:如果廢核 但是電價漲十倍 支持廢核的人願意支付嗎?223F 06/23 10:52
violetking:因為如果廢核電漲價  你會出來吱吱叫224F 06/23 11:36
ddfing:日本還是重啟核能廠..225F 06/23 12:02
ddfing:http://www.appledaily.com.tw/appledaily
ddfing:上面貼錯  http://tinyurl.com/7pa9gcf
零核電破功 日本重啟2反應爐 | 蘋果日報
【莊蕙嘉╱綜合外電報導】日本零核電的狀態很快就結束。日本政府昨決定將重新啟動關西電力在福井縣的大飯核電廠第3及第4號反應爐。這是311東日本大震災福島核災後,日本首度重啟因定期維修停止運轉的核子反應爐。首相野田佳彥表示,為因應夏季供電,因此下令重啟反應爐,反核人士則在首相府外抗議。 ...
 

--
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 476 
分享網址: 複製 已複製
e)編輯 d)刪除 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇