噓 aass5566: 沒有「占有」喔 是放在開放空間（樓梯間）
怎麼看都是無償借貸而已1F 08/26 00:04
我問你啦，我的腳踏車放在我家一樓的開放空間難道我就沒有占有嗎？照你這講法誰都可
以隨便處分停在自家公寓一樓的腳踏車了
→ aass5566: 結婚當天 借媳婦戴一下 沒有贈與的意思表示3F 08/26 00:05
推 wn7158: 我有個問題，就是房子所有權人是公婆的。所以金飾是在公婆的產權內，這樣有佔有嗎？那公婆說是借貸給媳婦戴，不成立嗎？5F 08/26 00:09
占有不是看房子產權，要綜合一切情形判斷，不然爸媽可以主張小孩在家中的所有東西都
是屬於爸媽的了
占有要看對於動產是否有事實上管領的意思及能力，婚禮場合交給媳婦以後婆婆如果沒有
再去過問媳婦怎麼處理金飾，那從婚禮交付金飾這個行為來看，就足以認定媳婦自婚禮占
有金飾後，一直都有事實上管領之意思及能力，金飾也一直都在媳婦的生活空間，在媳婦
可以支配的範圍內，媳婦自然會被推定為所有權人
有點類似刑法竊盜的財產法益是以支配權來計算的概念
噓 AEae2014: 失敗了，要接關繼續挑戰嗎？（Y/N)8F 08/26 00:11
噓 aass5566: 對啊～「樓梯間」也是公婆的產權喔～ 要想清楚9F 08/26 00:11
哦，原來你住你爸媽家的話，你的皮包就會變成你爸媽的皮包啊？
推 wn7158: 因為你的腳踏車講法，是你家。也就是房子的產權是你的。但是這個case就是不管什麼開放空間，這個產權都是公婆的房子，這樣的話國考哥的說法也說的通。11F 08/26 00:14
才不會說得通咧，你在婚禮的時候交付動產就是一個因為交付使動產占有狀態發生變動的
事實，事後媳婦也沒有再交付一次，那這個占有就會一直存在在媳婦身上，除非媳婦放棄
占有，單純把東西放在家裡開放空間不是放棄占有好嗎？
我這樣講啦，你爸媽過年拿一個紅包給你，沒說是要送你還是借你，你隨手放在客廳，難
道這個紅包的所有權會屬於你爸媽嗎？
這種認知也太可怕了吧
噓 aass5566: 對啊～這題的陷阱就在於黃金在「開放空間」14F 08/26 00:17
→ aass5566: 我早就注意到這一點了 如果是在媳婦書櫃內 就媳婦的但今天是在「樓梯間」喔～ 算誰的還很難說16F 08/26 00:18
你還是不要考國考了吧，我在國考板認識一個考國考考了十幾年的最近才決定放棄回家耕
田，早點認清事實去做別的事應該比較好
推 wn7158: 所以我才想問的是，假設照國考哥的說法。公婆如果說金飾是買來當天婚禮借媳婦戴的這樣講，應該也是合理的，對嗎？18F 08/26 00:19
可以啊，但婆婆負舉證責任啊...
你要先證明是借的，媳婦才要舉證證明是送的
如果沒有證據證明是借的，那婆婆就會直接敗訴，媳婦連舉證都不用
→ aass5566: 樓梯間 =/= 媳婦生活範圍 也不是媳婦支配範圍21F 08/26 00:20
難怪你國考考不上....
媳婦對於放在樓梯間的金飾還是有支配力啊，不然你要跟我說她放在那邊以後支配力突然
就消失了？
你這樣講的話，我車停在朋友家一樓開放空間，難道我就沒有占有我的車了？我又沒交付
也沒放棄占有
推 wn7158: 我覺得就那個金飾來解釋才會比較清楚。公婆如果認定，那個金飾當初是借貸給媳婦婚禮拍照用的，這樣的說法會成立嗎？事實上，社會風俗很多聘金，金飾都有租借拍照使用22F 08/26 00:29
租借那是金飾公司租借給新人
一般來說公婆岳父岳母拿金飾給新人多是送的，這是比較常見的狀況，你要主張是借的那
你要付舉證責任啊....
因為金飾是你拿給媳婦而且婚禮過後你也沒拿回來你就讓媳婦隨便放
我是法官我只問你一句
借給媳婦那為甚麼貴重物品婚禮過後不拿回來自己收著？為什麼要讓媳婦放在六樓樓梯間
？
公婆交付金飾這個行為就已經造成占有人變成媳婦了，媳婦沒有交付金飾給公婆的行為，
她把金飾隨便放在家中樓梯間並不會造成占有的狀態變動，就像你把車停在私有土地然後
出國旅遊一個月，難道你就沒有占有你的車，車就變成地主的嗎？
※ 編輯: ArrancarnNo4 (1.169.24.6 臺灣), 08/26/2020 00:36:24
→ wn7158: 只是這個金飾租借人不是銀樓，是公婆，這樣講其實也很合理。26F 08/26 00:30
→ Agneta: 內文有講了欸29F 08/26 00:32
推 wn7158: 坊間一堆在租金飾銀飾給新人結婚使用的。所以你所講的依照社會風俗這一點來概括，其實我覺得真的到打民事，還有得辯了30F 08/26 00:33
我是覺得，如果公婆真的把金飾賣了，媳婦來找我提告，然後公婆用你跟國考哥的理由來
答辯的話，依照我的經驗，這個訴訟我會打得滿輕鬆的...
推 wn7158: 有租借就有返回。因為這個金飾是不是放在媳婦的個人房間，而是放在公共樓梯間，所以公婆可以主張金飾就是媳婦返還給他們自行使用。34F 08/26 00:42
我沒記錯的話，是放在靠近六樓的樓梯間，如果要返還給公婆為什麼不放在靠近五樓的樓
梯間？
如果那個樓梯是媳婦日常生活會使用到的，那媳婦對於放在那邊的金飾一樣還是有支配力
啊，媳婦的占有不會被破壞啊....
所以我說前提是公婆要先證明是借用，沒有辦法證明根本不用討論放在樓梯間是不是返還
啊
你的答辯是前提要件未證明直接跳去討論後續
推 aass5566: 法官問：為什麼放在樓梯間？ 答：因為房子是我的
放哪裡都一樣 樓梯間也是我的支配範圍37F 08/26 00:42
媳婦一樣有支配力跟占有好嗎？
小孩住在爸媽家但小孩對於放在客廳的漫畫還是有支配力也還是有占有
小偷進來偷走漫畫侵犯的是小孩的支配權而非父母的
→ aass5566: 問一下啦～ 大聘收36萬 退24萬
如果收了不退 要怎麼算？
要以誰的意思表示為準？39F 08/26 00:43
這叫給付型不當得利，由付錢的人證明有約定退款，不是很基礎的不當得利考題嗎？
推 lastever: ....都講這麼清楚了還硬要跳針42F 08/26 00:44
→ aass5566: 告訴你啦～ 這一題就是有讀書的人才會知道
問題的關鍵點在「樓梯間」 懂？？
我一看到原po文章 立馬就知道攻防點在哪了43F 08/26 00:45
我一看你的論述就知道你要考第六年了
推 pk010507: 噗，還是早點洗洗睡，繼續準備考試吧46F 08/26 00:46
→ aass5566: 公婆：黃金我買來借給媳婦婚禮當天配戴
之後放在我房子的樓梯間收藏 近期變賣
請問這樣有什麼問題？？47F 08/26 00:47
你跟W大一樣犯了忽略舉證責任分配的問題
實體法上也許說得通，但加上程序法跟舉證責任分配以後這種抗辯就等於忽略公婆負擔舉
證證明借貸關係存在的責任
你一開始就預設借貸關係存在，才會去討論放在樓梯間是不是返還
但真正上法庭你是要先證明借貸關係存在，才會去討論媳婦要不要返還，你不能用媳婦放
在樓梯間就是返還去反過來論證借貸關係存在啊....
推 wn7158: 我是覺得厚，當場誰哭的比較可憐，金額又不大。因為這題其實國考的論點也沒錯。法官判國考哥影帶機率也不是沒有。51F 08/26 00:49
→ aass5566: 所以說律師要不要說一下啊～公婆這樣說 要怎麼攻？54F 08/26 00:50
→ NingK: 你484讀書讀得很辛苦55F 08/26 00:50
推 suii: 有照片錄影媒人 結婚怎麼沒目擊證人？56F 08/26 00:54
推 qq204: 難怪考不上57F 08/26 00:54
推 wn7158: 錯字改一下.就是這麼無聊的官司，以國考哥的論點，其實國考哥會贏的機率不是沒有xd58F 08/26 00:55
要是法官是我前女友的話無論什麼案件我都高機率敗訴啊，大概類似這樣
→ wn7158: 這個攻防，就是在調解時，誰可以用上面那些法律詞彙，逼對方要不要認賠殺出，錢賠一賠，和解才是關鍵。如果沒有刑事，只是民事，這麼小的金額，我會真的很好奇打到最後法官會怎麼判？60F 08/26 00:56
我打過類似的，法官直接說類似婆婆的角色那方舉證不足以證明兩方間存在借貸關係因此
敗訴
推 suii: 國考哥辨不過要改詢問喔？
辯64F 08/26 00:58
推 aass5566: 這件大概50% 50%啦～ 關鍵在於「樓梯間」是誰的支配範圍 說實在話 算公婆的機率還要大一些
至於「佔有」 抱歉 只是借貸 自始至終 黃金所有權都是公婆的 媳婦不曾擁有過這些黃金67F 08/26 01:00
哦你連動產物權的占有是什麼都不太懂是吧？早說嘛...
只要動產交付給某人占有，就推定這個人擁有所有權，我不是早就講了嗎？
考五年了，拜託基本觀念要搞懂啊
→ aass5566: 就說了 這問題只有懂的人才會討論 不懂的喊熱而已71F 08/26 01:03
所以你國考有過嗎？
推 wn7158: 說真的，這個官司如果真的打，最大贏家就是律師，爽賺出庭費xd72F 08/26 01:05
要面對這種主張或更誇張主張的對造，也是很辛苦，委任費等於我的精神賠償好嗎？我最
怕對造有讀一點法律然後一知半解的狀況下東扯西扯，連法官都會頭痛的
推 aliceeeeee: 親屬間的竊盜不告不理,就算賣了我猜媳婦也不會提告如果媳婦告公婆應該會被趕出家門吧。小姑漁翁得利74F 08/26 01:05
推 jennyfwu: 兩個沒有律師執照、連實體法都沒念熟的人，跟執業律師吵......就算你們說的通通都對好了，公婆要負舉證責任啊，隨便上法庭瞎掰還覺得會贏，是要賭遇到的法官是白癡聽不出來什麼是瞎掰？77F 08/26 01:08
※ 編輯: ArrancarnNo4 (1.169.24.6 臺灣), 08/26/2020 01:11:53
推 aliceeeeee: 若媳婦不提告,公婆補償心理整層樓給媳婦使用,小姑81F 08/26 01:12
推 xxshoxx: 看到有人扯到租借金飾真是好笑。租借金飾都有簽約的，舉證輕輕鬆鬆。公婆說是借金飾，要怎麼舉證是用借的？是有簽約嗎？有錄音錄影嗎？第一關借用證明都過不了還要扯第二關樓梯間......
國家感謝你過去及未來為國家付出的報名費^^82F 08/26 01:15
噓 aass5566: 動產交付就是佔有 有所有權？ 你確定嗎？
a:你的黃金項鍊好漂亮 借我戴一下 b:好 借你戴87F 08/26 01:19
→ aass5566: a:動產交付給我了 算你贈與給我 我有所有權了90F 08/26 01:21
那只是推定為占有人有所有權，你能舉證證明的話自然可以推翻
推 fidget81: 律師耐心真好 明明就說的很清楚了 還花力氣跟兩個連閱讀都有問題的人解釋 能不能請兩位跳針的 先回去把上面內文看個五次啊91F 08/26 01:21
→ aass5566: b:...欸欸～只是借你欸-～94F 08/26 01:22
又按占有人於占有物上，行使之權利，推定其適法有此權利；占有人，推定其為以所有之
意思，善意、和平及公然占有者，民法第943條、第944條第1 項分別定有明文。是以動產
物權應以占有為公示方法，實際上占有人原則上被推定為所有人，以保護占有背後之權利
，並維持社會秩序，促進交易安全。
隨便摘一則高等法院判決給你看
回去多唸點書吧萬年考生
推 devil4227: 所以說只要婆婆有聘請律師，不要以借給媳婦為由，以別的切入點主張黃金是自己的，獲勝機率才會大增嗎？我之前還天真的以為舉證的義務在媳婦勒.....還好我不用國考，真的有點難懂耶96F 08/26 01:23
→ ICU520: 考上很厲害沒錯，但回文也不必開口閉口就叫對方讀書，酸對方考好幾年。通篇看下來，國考哥跟wn大都是討論跟請教的口氣不是嗎？
還是律師講話就是要這麼有攻擊性？249F 08/26 04:55
→ nanalia: 車停馬路邊 公共空間 就變大家的？253F 08/26 05:04
推 Mozai: 原來某些人連法律觀念都沒有，難怪價值觀這麼奇葩254F 08/26 05:18
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