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看板 Military
作者 sdhws (sdhws)
標題 Re: [新聞] 川普陣營否認推動烏克蘭割地求和
時間 Sun Nov 10 21:29:40 2024

其實新聞的標題不太正確，正確的應該是說川普團隊否認該前顧問代表川普發言的權力
而非指該前顧問胡說八道

不過關於沿著戰線停戰來凍結戰爭的想法，目前看來應該是川普團隊之中重要的想法
首先川普多次指出要盡快結束戰爭，並且不希望繼續花大錢在烏克蘭身上
從這樣的立場來看，要幫烏克蘭恢復1991年的國界確實較為有挑戰性
反觀沿戰線停火可能是較可能的方案，例如普京曾多次表示沿戰線停火的想法
因此若依照前幾天華爾街日報報導的，俄國確實有相當的機率接受"川普和平方案"
至於烏克蘭可能就以停止援助來強迫他們接受，這樣就能讓川普宣傳他成功止戰的政績

其實從川普身邊的人的發言就能看見，如范斯在選前就曾說過類似依戰線停火的想法
馬斯克也曾表示過這類想法
其中最近的一次是前幾天在X上表示"無意義的殺戮將終結，好戰奸商的時間結束了"
相關資料出處在我上一篇文章有提供出處
https://www.pttweb.cc/bbs/Military/M.1731157064.A.A5A
[討論] 馬斯克為何覺得凍結烏克蘭戰爭是好主意? - Military板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
sdhws 馬斯克最近在一則關於川普烏克蘭和平計畫的新聞推文下留言 "The senseless killing will end soon. Time is up for the warmonger
此外川普的大兒子也在X上，關於烏克蘭拒絕"川普和平方案"的報導中留言
"DJT will be UN-“spurned” as soon as the endless US Taxpayer dollars go away."
出處連結
https://x.com/DonaldJTrumpJr/status/1855368111538520334
由此可見即便川普只說要迅速結束戰爭卻沒有詳談具體作法
但從他身邊重要的人的發言可以看出對於川普及其團隊而言

依戰線停火，極可能是計畫的重要部分，這與報導中前顧問提到的想法接近

與此同時共和黨中對援烏較積極的蓬佩奧，被川普拒絕入閣，這也是值得注意的訊號

不過以現在來說，該計畫真正要處理的是更多細節性、技術性的問題
如非軍事區具體範圍的畫法，和多國駐軍等問題
或者烏佔庫爾斯克能為烏克蘭換回多少利益的細節
看上去並不是能夠短時間內能完成的事情
但是如果川普想盡快實現他的政見
更可能是在說服(強迫)俄烏針對於他的和平計畫進行談判，並臨時停火
若是能做到這一步，他的團隊就有理由開始宣傳川普的政績，同時也是一種重大突破
至於最終停火協議就不會那麼急迫，適時的督促即可

另外對於川普要求烏克蘭割讓領土的質疑，我認為川普並不會真的要烏克蘭割讓
至少在法理上依戰線停火、凍結戰爭，相比於割讓領土是兩種不同的概念
前者是自己原本的領土主權仍是自己的，不論是國際上還是本國法皆如此
只是在治理上遭到占用，像北賽普勒斯之於賽普勒斯就是這種情況

而割讓就是真的在國內法及國際法上失去該土地
因此在討論相關和平方案時還是應該要區分這兩種情況的不同
即凍結衝突與割讓領土嚴格來說還是不太一樣的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.6.93 (臺灣)
※ 作者: sdhws 2024-11-10 21:29:40
※ 文章代碼(AID): #1dCBL7KG (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1731245383.A.510.html
※ 同主題文章:
[新聞] 川普陣營否認推動烏克蘭割地求和
11-10 19:15 andyken
Re: [新聞] 川普陣營否認推動烏克蘭割地求和
11-10 21:29 sdhws
推 andyken: 南韓的法理也有包含北韓，某島國的法理也還包含對岸1F 11/10 21:32
→ chordate: 就是如同克里米亞的情況
目前美國也有沒有承認俄羅斯具有克里米亞主權
2022全面開戰前，烏克蘭法理上還是有克里米亞
但是實際自1994起克里米亞就被俄羅斯佔了2F 11/10 21:33
推 andyken: 也如同烏東盧甘斯克跟頓內次克的情況
樓上，是2014...之前賽凡堡是部分租用給黑海艦隊6F 11/10 21:36
→ chordate: 如果照WSJ報導的方案，目前俄佔區就會變成1994以來打錯2014才對
謝謝指正，不知道想去哪8F 11/10 21:37
推 saccharomyce: 就韓戰模式 承認既定事實11F 11/10 21:37
→ kage01: 依戰線停火 庫斯克拿不回來 普丁會同意嗎12F 11/10 21:40
→ chordate: 所以庫斯克這部分可能可以變成談判籌碼
前提是明年一月前烏克蘭要守住庫斯克13F 11/10 21:41
依照華爾街日報的報導，他們可能會允許俄羅斯繼續佔領已佔領的土地
也就是近20%的國土，至於庫爾斯克可能在談判上就比較靈活了
例如可能是換回重要的城市或設施所在地，也可能換回同面積的土地
或者回取贖金及物資也是有可能的，只要守住能談的內容就很多
※ 編輯: sdhws (118.170.6.93 臺灣), 11/10/2024 21:45:23
→ saccharomyce: 本月預計還有一次和平峰會 可能就開始正式搓湯圓15F 11/10 21:42
推 sedgewick: 依照川普商人邏輯, 他起碼會跟俄國敲詐援烏金額兩倍俄國最好拿得出來... 用人民幣付款嗎?16F 11/10 21:43
→ saccharomyce: 如果可以用錢談 烏克蘭會更不利18F 11/10 21:44
→ chordate: 要俄羅斯付錢，那普丁肯定要求川普解除對俄經濟制裁如果能解除經濟制裁，再出錢我覺得普丁也會願意19F 11/10 21:45
→ PTTHappy: 川普除了商人思維 還有唸過軍校的思維 還有老流氓思維 不綜合這三種思維 就無法精確詮釋川普
世上某些見識狹窄的人 只看川普的商人思維 會看偏差21F 11/10 21:47
推 sedgewick: 談錢對俄國才是最不利的, 利率都 20% 高利貸了 XD而且比照川普跟金正恩談判的過程... 制裁不會先放鬆川普談判邏輯都很直接, 他就踩住現狀要對手退...24F 11/10 21:48
推 nobody0522: 讓俄贏等於鼓勵大吃小，打多少吃多少。27F 11/10 21:53
→ sedgewick: 沒有什麼「先解除制裁讓我回家籌錢」之類的迂迴餘地所以我不覺得川普會直接讓俄國贏, 這太吃虧了.
烏克蘭也是一顆很大顆的籌碼, 哪有免費奉送的道理28F 11/10 21:54
→ chordate: 問題就是時間，如果因為要求俄國付兩倍錢，談判可能31F 11/10 21:56
推 saccharomyce: 2倍的錢可以佔領現狀 那3倍的錢是不是可以更多32F 11/10 21:56
→ chordate: 又會拖很久，甚至像川金會那樣破局33F 11/10 21:56
→ saccharomyce: 5倍的錢可不可以併吞烏克蘭?34F 11/10 21:56
→ chordate: 就不符合川普一再強調要短時間結束戰爭的承諾35F 11/10 21:56
→ vt1009: 今天的美國總統就是川普不是敗登，戰敗登做的真丟臉。還請假天數突破紀錄成為一任四年內最懶的總統36F 11/10 21:57
→ sedgewick: 你看他訛詐台灣, GDP 10% 軍費... 保證出不起的. XD38F 11/10 21:57
→ saccharomyce: 而且價碼開出來就是可以談 這很危險39F 11/10 21:58
→ sedgewick: 對俄國要賠款又理直氣壯, 整個歐美集團加起來幾千億幾千億翻兩三倍就是好幾兆, 俄國要打工上百年.40F 11/10 21:58
→ sdiaa: 不付錢就多吐點土地或黑海的石油收益出來交換42F 11/10 22:02
→ saccharomyce: 另一方面 烏克蘭更沒有實力談錢43F 11/10 22:03
推 sedgewick: 對啊, 就地停火開始談判各種土地換現金跟資源的條款烏克蘭 = 籌碼, 籌碼不用出錢啊... 是給川普下注的44F 11/10 22:03
→ saccharomyce: 西歐國家不要被俄國廉價天然氣給離間就很好了46F 11/10 22:04
→ sedgewick: 川普空手都要敲詐各盟友了, 何況是籌碼在手...47F 11/10 22:05
→ saccharomyce: 你這麼說 川普就是賣烏克蘭國土換錢48F 11/10 22:05
→ sedgewick: 歐洲進步派當道, 是真的很難想像他們會幹嘛...
對, 我猜的... 出不起就不要佔那麼多.
就「現狀談判」, 給錢給資源換土地, 不然加大美援.49F 11/10 22:06
推 hinenak: 這停火除了法理以外不就所有其他方面都承認俄國侵略好像把停火當成前提就能美化烏克蘭損失領土的事實52F 11/10 22:20
推 sedgewick: 但川普不是很在意法理啊, 你看他動不動要退出同盟他看來也不太在意哪個人的面子問題, 實質利益為上54F 11/10 22:22
推 hinenak: 那不就是Realpolitik，看看季辛吉在這被罵得多慘56F 11/10 22:24
推 sedgewick: 跟季辛吉不同, 季辛吉不談錢, 談抽象到爆的價值 XD俄烏戰爭最麻煩的還不是烏克蘭割地之類的問題...
而是歐洲各國會擔心如何遏止俄國, 這個比烏克蘭嚴重所以叫俄國賠一個庚子條款等級的賠款也是一條路
讓俄國打工顧著還利息起碼保卅年平安, 後面又打再說57F 11/10 22:27
推 csi9507121: 從烏克蘭立場，如果川普政府真打算以凍結戰線方式達成停火，那要烏克蘭吞下來至少得得到美國跟歐盟承諾對俄羅斯現在的經濟制裁強度必須持續到俄國願意撤出所有烏克蘭法理領土，或至少2022年以前的國界程度，不然只是凍結戰線卻不繼續經濟制裁，只是給俄國CD時間，等個幾年或十幾年又再進攻一次
從烏克蘭立場，要吞下失去領土這苦果，至少也得換到剝奪俄國再次發動戰爭的能力這個條件62F 11/10 22:39
→ PTTHappy: hine不要偷換概念 所以南韓承認北韓當年的侵略了嗎?如果烏軍無法全靠自己反攻 就地停戰是哪裡罪惡了?那麼南韓政府對南北韓停戰言 是否在你眼中罪惡極了?軟蛋季辛吉的當代信徒是軟蛋蘇利文 不是老流氓川普70F 11/10 22:53
推 peterlee97: 上一篇大力嘴人家是疑美論翻車的：74F 11/10 23:38
→ jinkela1: 要了解川普 必須回顧他第一任的經驗：他已經把
Pompeo和Nikki Haley 任何對他有威脅的人都排擠掉而且川普第一任他做的很不爽 因為覺得被綁手綁腳
所以川普第二任 只有更專制獨裁 什麼都做得出
所以當川或他兒子親信講什麼退出北約或烏軍割地時大家最好認真看待 因為現在的川普 沒有底線75F 11/11 00:12
→ reich3: 中文文法真是奧妙，把原po開頭的繆言的前後句倒過來就好了！「指該前顧問胡說八道」，非代表川普發言！81F 11/11 00:20
推 Vostok: 不包括取消制裁的停火俄羅斯不可能答應，但如果取消制裁這一切又算什麼？
若不停戰，除非加大力度的援助和烏克蘭擠出更多人力，俄羅斯的蠶食根本擋不住83F 11/11 02:14
→ PTTHappy: 俄羅斯不答應就地停火 老流氓就開放烏克蘭使用遠程87F 11/11 02:26
→ LoveIvy: 我是奉勸各位 不要把川普想的太神 他可能什麼事都辦不到88F 11/11 02:27
→ PTTHappy: 武器將莫斯科市炸好炸滿 不懂嗎?川普曾說過 忘了嗎?有句話說得好:川普是不是瘋子 不知道 但他的上次任內 世上其他大小瘋子倒是乖得很90F 11/11 02:29
推 hahabis: 對某群人來說，是美國總統要去跪普丁跟包子
然後連個根據都不說，反正這世界是包子普丁說了算而且自己堅信這奇怪論點就算了，還非得到處傳播
真不得不懷疑到底是有何用心93F 11/11 02:38
→ PTTHappy: 因為他們只是翻出牆來將牆內抖音小紅書觀點原樣輸出97F 11/11 02:44
→ Harmai: 4年後再來看就會比較準確98F 11/11 07:52
推 kaol: 前提就已經錯誤，將中古車店賣價500美金的中古車用新品價20000捐出去不會讓你花少了大錢
反而，如果川真是支持者口中那種商人更應該動俄羅斯被凍結那3000億美金主意99F 11/11 08:27
→ FMANT: 三普也就只能再幹這4年  獨裁到底也就一陣風去103F 11/11 08:45
推 cumsubin: 他的大兒子發限動嘲諷烏克蘭 這一家人真令人作噁104F 11/11 08:46
→ Eriri: 四年後還有個比川普更危險的范斯105F 11/11 08:49
推 atlaswhz: 確實,大瘋子在任時,世界其它小瘋子都超乖
不過俄沒道理賠款,目前沒有輸106F 11/11 09:44
推 toulio81: 最好還是直接佔著庫斯克會是對烏克蘭最好的選擇，也對俄羅斯傷害最大，但被各種壓力逼著換自己領土或其他東西是可以預見的，只能說人類就是這樣，總是會犯同樣的錯
俄羅斯只要能換到東西，對普京來說就是純收益
希望川普對獨裁國家能跟對其他民主國家一樣硬，這類性格的人很喜歡把做壞事看成強硬、勇敢，雖然事實剛好相反108F 11/11 15:08

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