回看板
Disp BBS
作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間 Thu Feb  8 07:27:22 2024

※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: : 剛好，你這篇總結了很多錯誤觀念。
: : 首先，野戰防空、短程防空或不管你要怎麼叫
: : 它什麼，和一般單兵武器最大的不同點是：這
: : 些防空武器彈藥量極有限，上架彈藥數更有限
: : ，因為就算是刺針一枚也要近三千萬臺幣，不
: : 可能讓你想怎麼打怎麼打。所以這是你第一個
: : 錯誤。
: 不是, 野戰防空, 跟要怎麼打就怎麼打無關,
: 野戰防空如果要定義, 就是替第一線作戰撐起最後的保護傘
: 所以一般都是防砲, 或是紅外導引飛彈,
: 就算不是MANPADS, 也是小顆的。
: 這下面會再談到。

我這裡根本就沒在跟你討論野戰防空定義的問題

其實你在講的也不必然是野戰防空。但總之，不
管叫什麼，彈藥太寶貴，不可能像你講的那樣打
，集中控制是必須的。真的一堆刺針灑下去讓基
層部隊放開打，不是錢太多，就是威脅大到防空
系統已經要崩潰的程度


: : 同時，刺針有IFF，也需要擺好陣形要確保涵蓋
: : 各個威脅方向的敵機能夠有合適的火力攔截—
: : 不能太多也不能太少。即使是刺針這樣相對簡
: : 單的防空武器，也需要斤斤計較每一分火力以
: : 便發揮最大效能（或者更正確地說是確保自己
: : 不會被壓垮）。這是你第二個錯誤。
: 我知道刺針可以裝IFF (不是一定配),
: 這只是一個比喻啦
: 有IFF的野戰防空系統不多 (刺針反而是異類)
: 然後刺針也就十幾公斤, 不用擺陣啦,
: 扛起來轉個方向就是。

要擺陣。請參考FM 44-18-1

: : 你的第三個錯誤是認為防空系統一定要擺到前
: : 線。這到底是什麼理由完全讓人無法理解。防
: : 空系統只要射程夠長、速度夠快，自然可以在
: : 後方保護前方的單位。反過來說，把防空系統
: : 往前推，即使是人攜式刺針之類的系統都有反
: : 過來被敵方砲火或對地火力擊殺。除非你認為
: : 戰場前後方在生存性上沒有差別，否則這種風
: : 險就是會存在。
: : 你的第四個錯誤是認為現代防空系統無法擊落
: : 高度不足500公尺的慢速目標，但實際上烏俄
: : 戰爭證明了，即使是巡航飛彈之類可以不要命
: : 地飛到30-60公尺高度進行穿透攻擊，一樣逃不
: : 過愛國者或IRIS-T SLM之類現代化防空系統的
: : 攔截。實際上已經傳統觀念裡「大型防空系統
: : 最低接戰高度較高，所以需要低層系統」的情況
: : 在現代已經不成立。
: 這兩個一起回, 是同一個問題。
: 「巡航飛彈之類可以不要命地飛到30-60公尺高度
: 進行穿透攻擊，一樣逃不過愛國者或IRIS-T SLM之類
: 現代化防空系統的攔截」
: ...的條件是什麼? 首先是你要看的見他啊。不管是用雷達搜索,
: 還是紅外搜索, 甚至是肉眼, 首先是你得看的到他。
: 台灣山多, 建築多, 樹林多, 可不是烏克蘭那種一望無際大平原能比的。
: 加上台灣沒縱深, 除了拜登的祈禱, 能預警的時間也短。
: 所以你想要在陣地、前線的正上方, 撐起防空保護傘,
: 運氣好, 確實能給弓三罩啦,
: 如果運氣不好, 就只能直接把防空武器放過去。
: 所以, 能不能攔截這麼低的目標是一回事--
: S-400還號稱能攔截十米高的目標
: 但能不能看到是另一回事--
: 當目標越過一個建築或山頭, 出現在視界內時,
: 可能離你只剩20秒了, 那就死定了
: 於是你一開始就得機動到更適合的戰術位置,
: 可以替你爭取更多的反應時間, 並且隱蔽自己,
: 而這個位置很可能不是一個要配雷達的防空飛彈車能停駐的,
: 好比一個不易進出的矮叢區, 一個大樓的頂樓或樓層,
: 一個街道的一角什麼的。
: 而人有30度視界就很開心了, 防空飛彈雷達如果只給他30度,
: 不知道會不會被雜波搞爆。尤其是這阻礙物可能距離你才50米。
: 而且這樣一來, 能大範圍搜索的雷達就大才小用了, 很浪費。

你知道臺灣是怎麼應付這個問題嗎？

第一是目標在海上時就攔截目標；
第二是雷達放在高地上改善視野；
第三是買大量雷達減少死角。

這個問題很早就有在處理了啦！你常常看到
陸軍的直昇機在城鎮上空轉圈圈，很多時候
其實是在測試雷達死角。而你去放更多刺針
其實沒什麼用，因為刺針無法搜索目標，它
的雷情一樣是蜂眼來的，蜂眼會有問題，它
一樣會有啦！

: 這就是戰場的不可預測性。
: 不能啥都用裡想條件去思考的。
: 此外, 只要是有雷達的防空系統, 都比較大台,
: 容易被抓以外, 反輻射飛彈也可能找上門。
: : 最後，前面說過，人攜式刺針要幹嘛用？它其
: : 實是拿來反空降、反機降，給大臺北周邊的特
: : 戰、憲兵、海陸等等衛戍單位用的，所以你最
: : 後的意見，其實前面都有講過，只是你可能沒
: : 看到？
: 刺針反空降?
: 好像有聽說過, 但我一直沒聽懂過。
: 反空降應該是要打運輸機吧,
: 那打運輸機的選項就多了, 為什麼要一定要靠刺針?
: 至於機降....我是真的不覺得
: 「開著直升機衝進來機降斬首」這種神話要考慮啦,
: 當然要也行, 為了這個配刺針也行,
: 反正就憲兵跟特戰配一些不是?

因為有人怕中國斬首作戰，不計代價搞癱臺灣
的防空系統後殺進來。這時候刺針的確可以獨
立作戰。合不合理是一回事啦！但是多一個備
案讓中國打消孤注一擲的念頭也好

: -----
: 最後題外話, 刺針是真的貴沒錯,
: 或許該找替代品, 但找來找去還是找野戰防空,
: 變成弓三愛二就奇怪了。

我從來沒說不要短程防空，我只有說臺灣的
「野戰防空」根本不應該叫野戰防空。因為野戰
防空其實護衛機動部隊防空的作戰行動，臺灣
的情況明明就是按作戰區防衛區內部隊和要點
（對，陸軍很大的工作是防衛區內要點），沒那
麼多跟著部隊機動的需要，叫野戰防空其實很
奇怪

-----
Sent from JPTT on my iPhone

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-02-08 07:27:22
※ 文章代碼(AID): #1bn17SvG (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707348444.A.E50.html
※ 同主題文章:
[新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-03 17:09 jason748
… ×4
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 16:02 wahaha99
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 21:32 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 23:12 wahaha99
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 07:27 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 13:02 sfsm
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 17:00 ejsizmmy
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 19:38 SilverRH
… ×8
噓 pcfox: 還來啊 很鹹喔1F 02/08 09:16
噓 SilverRH: 第五篇2F 02/08 10:26
→ wahaha99: 我就不回文增加板面上的雜物了
就回第三段吧 今天會用到刺針打野戰, 想定本來就是共軍已經成功上岸集結、並已占領一定腹地的狀況
在海上攔截就已經不可能,因為至少局部海空優喪失了雷達放高地能改善視野沒錯,但俯瞰不見得能用....
至少要AESA合成孔徑雷達,不然地面雜波會讓
雷達在近地看到一堆屎
只能說希望蜂眼的AESA水準夠好3F 02/08 10:48

能夠俯視俯射的雷達很早就有了…

→ Snaptw: 又在繼續跳針了，鍵盤軍盲想的事情，人家軍隊早就不知道做多久了，做不到就是有物理限制
不然你告訴我，當前國軍除了刺針以外有哪種防空飛彈可以上頂樓發射的？
雷達盲區多塞雷達？你知道你在講什麼嗎？一具雷達看不過去，三具就看得過去？
就跟你講是地形問題了，用眼睛自己出去看看不會嗎？11F 02/08 11:04

雷達看不到，你光是放刺針到樓頂是有什麼用？
刺針沒有搜索能力，光靠肉眼目獲是要打什麼？

同樣的概念，這篇也講了，前面也講了，講了又
講，不懂還是不懂，你們是真的太笨還是來搞事
的？
※ 編輯: ryannieh (133.106.128.196 日本), 02/08/2024 11:30:50
噓 Snaptw: 野戰部隊是在外面到處跑的，你能佈雷達佈到每個鄉鎮海邊山頭？19F 02/08 11:29
→ wahaha99: 刺針最早發威的場警是在阿富汗山區
塔利班當時可沒有什麼雷達
刺針接敵階段也是靠目視
這樣能明白刺針要怎麼用了嗎...21F 02/08 11:53
噓 Gdiaofuta: 厲害了25F 02/08 12:54
噓 jay9968: 這裡的野戰二字到底是什麼意思，你要不要先去搞清楚......
你根本沒搞懂為何這種方式會叫做野戰防空（指我國，他國依國情不同，定義或許會有出入），那結論當然是狗屁不通。
另回11樓，便宜的刺針不用，要多搞單價破億的雷達，真划算XD
還講了又講，事實上就是不可能完全消除雷達盲區，那剩下的洞，當然只能用肉眼來補，這種情況下，可單兵攜行、機動性最高、也經多次實戰驗證過的防空武器，你放著不用，到底是哪裡有問題？
還是真的像G大講的，遊戲打太多，雷達一開就有上帝視角？就算是，那也是會面臨有大大提及的SEAD，結果你還是無視啊= =26F 02/08 13:12
→ ja23072008: 你對‘’雷達‘’的認知也非常侷限。因為無人機氾
濫，所以各式小型雷達的普及跟投注其實很多，很多原型是從反砲兵跟戰場偵查雷達發展而來，可以簡單拖曳車載，甚至分解人攜。
https://i.imgur.com/A22ONiJ.jpg
https://i.imgur.com/USoMwUt.jpg40F 02/08 14:06
[圖]
 
[圖]
→ ja23072008: 以為‘’雷達‘’就非得長的像區域防空雷達，那種
用噸來算的大型裝備？
以前也有講過，陸軍光是建立現代指管通情能力，即使只普及到刺針系裝備（單兵刺針到M-SHORAD），就足夠讓共軍多層雙超、垂直登陸的戰術瀕臨破產。因為登陸區週邊要壓制的防空系統，會從幾個變成幾十個，而被動搜索的方式還更難隱蔽。
地面載具被打，乘員有辦法跳車逃逸。航海載具被打，乘員拋棄裝備，還可能靠救生衣游上岸。航空載具被打，要幫所有乘員配備快速充氣安全氣囊？46F 02/08 14:07
噓 Snaptw: 連俯視雷達是什麼和運作原理都不知道就出來吹，跟遊戲仔自以為拿支98K就可以去打遊擊一樣好笑56F 02/08 16:23
→ aquarius360: 我猜上面ja大應該是想說：而被動搜索的方式還更隱蔽（多了一個難）吧。58F 02/08 22:54
→ ja23072008: 是的，我錯打的別字……60F 02/08 23:26
→ ryannieh: 笑死，阿富汗人是打游擊，人家甚至還跑到機場外去埋伏攻擊起降敵機
阿富汗的游擊隊可不在乎放過多少敵機，只求打下幾架算幾架。臺灣的防空這樣搞，後方就被炸爛了好嗎？至於有人說要讓刺針搭配人攜式雷達來解決目獲的問題…對啦，那還算人話，的確是解決問題的方法，問題是，你買了雷達，還要買合適的通訊設備去cue刺針，哩哩摳摳加起來又要多少錢？直接給八、十軍團買劍二，復仇者下放下去比較實際。61F 02/09 07:18
→ wahaha99: 台灣的防空這樣搞, 後方 -> 沒後方了,
你的戰地就是最後的後方了,所以才會叫野戰防空...(以刺針的角度而言)
那後方怎麼辦, 那才是弓三劍二的問題
後方也會有自己的刺針70F 02/09 09:02
→ ja23072008: 你還是沒搞懂單兵刺針的位階和重要性。
指管通情的加強與整合是戰力加乘器，能讓原本整合不佳，1+1＜1的糟糕情況，提升到1+1＞2的理想情況。但沒有單兵刺針，戰力基礎就是0，0乘以任何數都是0。
刺針很貴，跟陸劍二採購案接近，但是要補的洞是不同的。以這次134億採購178具發射器跟500枚飛彈類推的話，再編列270億就能增加356具發射器跟1000枚飛彈。這個密度足夠塞滿全軍常備部隊，還能跟DMS一起少量分給後備。而同等金額換算，增購12套陸劍二，加上第一批6套，18套配滿3個防空營。但陸地野戰防空需求，其實不只這3個營。75F 02/09 14:39

--
作者 ryannieh 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄