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看板 Military
作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [討論] 地下工事是不是非常有用
時間 Sat Oct 14 14:42:10 2023

※ 引述《gk1329 ()》之銘言：
: 是不是應該
: 增加考慮
: 地下化工事發展


其實以前也多少討論過這問題
我就整理自己寫的文章來回答


地下陣地當然挖得好是真有用
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665663600.A.B08.html
Re: [討論] 現代反壕溝戰怎麼打？ - 看板 Military - 批踢踢實業坊
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽) 看壕溝怎麼挖 要是像越共跟日本兵那樣挖到你媽經過都不知道你躲在下面 那就真的很難搞了  等等 貼錯了


但也有政治困難

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https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691456051.A.49C.html
Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚 - Military板 - Disp BBS NKN 2023年8月6日 利用衛星空照圖等資料推測的俄軍防線 照這種密度與縱深 烏克蘭軍攻勢很難製造大突破 這場戰爭很可能遲早要變成像韓戰一樣 後半是沒有大突破的壕溝戰 最後再來簽互不承認對方主權也沒有真

我認為是應該多發展自走砲跟陸基長程火箭砲/飛彈
還有儲備彈藥 完善彈藥庫安全
(儲備彈藥被一發誘爆的故事在戰史上數之不盡)

平時就大量構築固定陣地有政治困難
要大量徵用土地 還要有足夠人手去保養陣地
冷戰時代採取這一套最猛的國家叫阿爾巴尼亞
冷戰後國防局勢趨緩 國土就遺留大量無用的荒廢碉堡 成為社會問題

阿爾巴尼亞：世界上最「碉堡」的國家
https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-46211974

而且野戰工事只要有認真構思 寫防禦計畫的人真的課本有學好
其實幾周時間就可以很快挖出來
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先別說廣挖地下陣地

在台灣本島 之前約二十年間 台海局勢比較緩和的期間
其實很多軍方營區土地都被釋出供民間使用了

比如高雄有名的衛武營 就是典型案例

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https://w.wiki/7n7e
衛武營國家藝術文化中心 - 維基百科，自由的百科全書
[圖]
[圖]
[圖]

 
衛武營原為中華民國陸軍設在南臺灣的新兵訓練中心之一，自1979年裁定不再作為軍事用
途後，營區單位開始相繼遷出。在2003年，由行政院策劃該地區以都會公園、藝術中心與
特定商業區三體共構的方式重新開發，藝術中心則成為新十大建設的一環。

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現在要構築永久工事 就有重新回頭徵收土地問題
現在台灣房地產業界水很深 土地徵收不像以前獨裁政府戒嚴時代那麼好搞了

就算退一百步 地下陣地蓋好了 也有維護管理問題
像是金門的很多坑道現在也都廢棄不用 轉作觀光甚至酒窖利用


【金門】翟山坑道 戰地風情憶古今 食尚玩家 20160627
https://youtu.be/OPGBLI3hsjo?si=PwcSC3EmcW5UfPw-

金門戰備坑道 改當酒窖啟用
https://youtu.be/MpCYbiVnR3M?si=d0hPhk8bUBmNnIXe

這也不只在台灣是這樣
冷戰時代很多國家都有挖地下工事
冷戰結束後都有管理荒廢問題

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https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-38677676
圖輯：冷戰時期英國秘密核掩體
BBC5中文網
2017年1月19日
位於英國伯明翰以西約20英里的伍斯特郡（Worcestershire）一座鄉村小山下面，隱藏著
一系列地下隧道。這裏曾經是第二次世界大戰期間的秘密飛機工廠，後來被改造成保護英
國抵禦核戰爭的掩體。一旦核戰爭爆發，英國政府將轉移到這裏繼續維持運轉。


"這本來是英國政府最後的退路，"邁克爾· 斯科特說（Michael Scott）。他是德拉克羅
隧道保護信託基金會（Drakelow Preservation Trust）的志願者。該信託目前正在重新
修複該遺址。它的目標是重新開放部分隧道作為博物館，以保護第二次世界大戰和冷戰期
間的這段歷史。但是，距離該組織完成這項工作還有很長的路要走，而且由於缺少資金，
志願者目前的工作大部分僅限於重新刷牆。


考慮到該掩體曾經是多麼的重要，而今天它們都被遺忘了，這多少有點令人吃驚。
(以下略
-----------


另一方面 其實永久地下坑道工事雖然堅固
除了前述的維護管理 久了其實也有機密洩漏後就沒那麼有用的問題

冷戰時代台灣挖的坑道經歷過數十年義務役士兵進進出出
很多入伍後知道其內情的人退伍
保密防諜不可能完善
雖然可能要掌握坑道網全貌有困難
但諜報工作滲透之後 共軍可能也掌握了其中七八成

反而是像二戰後期日軍臨時建造的野戰陣地
情報很難蒐集 對進攻方來說反而更難搞


二戰時日本陸軍在首里城底下挖的指揮部用地下陣地

沖縄戦軍司令部、首里城の地下壕を公開
https://youtu.be/H5T6r7uqEQs?si=gRmdK5DjTeGXbUsB

其實這些臨時地下陣地在二戰後荒廢數十年
大多數都不是能安全進入的狀態 這個地下陣地還是有考慮未來做觀光用途
稍微整理修繕過了

一些完全沒有整理的地下陣地是這種狀況
其實從影片中的空拍也能看出
沒有歷史資料或熟人指路是絕對找不到這種地下陣地的
https://youtu.be/WYNOR6qGXFo?si=1Dm8uL5YB5fP43Fk

所以戰時 台灣國軍要挖地下陣地
也是要挖這種的


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-10-14 14:42:10
※ 文章代碼(AID): #1bAZX4l7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1697265732.A.BC7.html
※ 同主題文章:
[討論] 地下工事是不是非常有用
10-14 11:33 gk1329
Re: [討論] 地下工事是不是非常有用
10-14 14:42 NKN
推 fragmentwing: 原來地洞也有保質期1F 10/14 14:45

荒廢坑道最嚴重的問題就是多年雨水沖刷後 有浸水風化跟滲水坍塌問題
再來各種小動物進出也會破壞坑道環境
沖繩這還是當地珊瑚礁土質相對堅固 不少坑道有大致保留基本形狀
若是土質鬆軟的環境 可能沒幾年就滲水後坍塌了


推 smallreader: 城市底下挖這裡會垮那裡吧2F 10/14 14:47
推 herculus6502: 問就是機動戰士3F 10/14 14:58
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/14/2023 15:06:06
推 aragorn747: 馬里烏波爾鋼鐵廠的地下碉堡，當初絕援都能撐超久，不過我不認為恐怖份子也一樣能耐，他們看起來比較像是一時擁有資金火力就以為天下無敵的黑道。4F 10/14 15:05
推 innominate: 其實理論上可以透過開挖地下停車塲+共同管道來完成，就沒有廢棄跟浪費的問題，可以作為防空避難設施，也可以作為工事7F 10/14 15:07

這是早就有在做
台灣法規上 很多民宅地下室或地下停車場都有被指定為防空避難所
號稱足以塞進全台灣人口的

只是這是民間避難措施 非軍事利用
當然戰時要徵用民間地下停車場來儲存軍事物資或當作地下野戰醫院 不無可能
但那畢竟不是純軍事規劃的地下陣地

而且這些地下室也有平時荒廢 房地產業界想活化來商用的問題

https://youtu.be/Oiuj2EE3vlA?si=t3VHE3WFURJs_h0i
https://youtu.be/n6PreE3yBN8?si=5DAlU9mx_nbHUCfh


總之平時廣蓋地下陣地就會面臨兩種主要問題
與民爭地
管理維護

推 neverlight: 鋼鐵廠那個也是因為上面鋼鐵廠持續運作所以沒有荒廢吧10F 10/14 15:08
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/14/2023 15:13:42
推 pantani: 看臉書的廢墟社團  一堆廢棄地道都泡水了12F 10/14 15:20
推 M1004218: 現在不是一堆人在打軍方土地的主意嗎
要地段蓋房子、意圖裂解重要據點等等的13F 10/14 15:30
推 edison: https://www.youtube.com/watch?v=8lO8tfBppTc
土地大就先贏了15F 10/14 15:36
推 aquarius360: 有地下室跟地下停車場就很好用了，真的要加強就提高建築強度的要求(防火箭彈飛彈炸），然後安排或要求一些大樓一樓門口或停車場高度寬度足夠讓坦克、自走跑、飛彈車等等進出，地下停車場出入口設在建築東面，可以的話做些轉彎(防巡弋飛彈無人機)。17F 10/14 15:37
推 wistful96: 台灣把日治時期的工事找出來維修看看 可能比較快22F 10/14 15:39
→ WSY000000000: 金門是花崗岩才有意義啦，你在大直蓋搞不好自動下沉，想太多。23F 10/14 15:44
推 jkokpcu: 空氣怎麼進去的25F 10/14 15:49
推 wistful96: 大直也很久沒當官邸了 不用挖那邊吧
空氣要進去可以另外做通風管道 像捷運也都有阿26F 10/14 15:56
推 a33356: 規模大到一定程度就會加裝隱蔽排氣孔，甚至換氣扇28F 10/14 16:00
推 aquarius360: 是說會倚賴地下工事的通常比較偏弱勢方，但我們陸戰應該不算是弱勢方吧，主要只是運用地下工事去降低無人機遠火飛彈造成的戰鬥物資損失。29F 10/14 16:03
推 JaccWu: 要讓台灣的土地徵來建造軍事相關設施
感覺真的難32F 10/14 16:07
推 wistful96: 考慮到台灣不會主動開打 多點工事確實有需要的34F 10/14 16:08
→ JaccWu: 真的像上面說的  讓多一點地下設施
同時有一定程度軍用能力
如果發生事情時可以緊急利用
感覺比較做得到35F 10/14 16:09
推 NewCop: 地下陣式本質是打持久游擊戰的，台灣有可能出現這種情況嗎？39F 10/14 16:11
→ wistful96: 強如美國 地下工事其實也不少 多到小說遊戲都利用41F 10/14 16:11
推 kuroro94: 感謝整理分享，徵收及挖養支出會吃更多預算
直接買更多武器把敵船敵機打掉更經濟實惠42F 10/14 16:11
推 mbtvsbmp: 光有地下空間還不夠，配套都要事先弄好，
以色列這次啟用地下三層的停車場改裝的野戰醫院，水電空調平時就已經安裝好，
這樣緊急狀況時才能盡快啟用。
https://reurl.cc/RyeAMn44F 10/14 16:12
推 chyx741021: https://bit.ly/3FdOJ9s
台灣最近要蓋抗炸彈藥庫49F 10/14 16:16
國軍新式抗炸湳湖彈藥庫招標 力拼4年內完工 - 自由軍武頻道
[圖]
針對國軍彈藥儲備需求及現代戰時環境，國軍整建東山、湳湖兩大彈藥庫，新建具抗炸能力的精準彈藥新式彈庫。根據政府採購網站公開資訊，陸軍今（13）日發佈「NH專案新建工程」選擇性招標公告，據監察院資訊，此案為湳湖彈藥庫新建工程，全案預算為8.329億元，藉此增加彈藥庫庫容及抗炸能力，強化戰時生存率。若此案 ...

 
推 Wooctor: 彈藥庫跟野戰指揮所地下化算滿重要的吧
要不然一旦被針對很容易就會出大事51F 10/14 16:17
→ chyx741021: 然後疫情後營造成本飆升，空軍要蓋抗炸機堡一直流標，36座砍到24座還是標不出去53F 10/14 16:18
推 wistful96: 一戰爆發時 很多士兵以為可以很快打完回家過耶誕節結果很多人在戰場度過耶誕節 也有的人都沒有了
通常要事後 才知道這場仗會打多久55F 10/14 16:18
推 AlfredEgo: 地下鐵呢？雖然會有土地問題，但是如果能像莫斯科和華盛頓特區那樣建成號稱能在核戰時使用的地下設施，應該能兼顧戰時和民用58F 10/14 16:19
推 wistful96: 台鐵的舊隧道多少應該都能抗炸 捷運應該要有但是不確定當時設計時 有沒有考量到?61F 10/14 16:25
推 Gjerry: 北捷部分車站就有這個規劃63F 10/14 16:29
推 thaleschou: 日軍當初掩體的進出口真的偽裝到嘆為觀止64F 10/14 16:33
推 gunng: 國軍的設施坑洞與地下化最多的還是在東部空軍跟飛彈基地吧65F 10/14 16:34
推 patentshit: 台鐵舊隧道的頭上大多是一座山，只有少數幾個是明隧道，沒那麼容易炸跨倒是，隧道口是有可能被炸到封起來
但問題是，台鐵隧道大多遠離人口稠密區用來讓路線穿山，空襲警報來不會有人跑去躲67F 10/14 16:34
推 qsgjnmvb: 可以稍微分享一下花蓮狀況 花蓮的洞也挖了快半世紀那邊停所有台灣轉場的戰機，都會有剩我說到這72F 10/14 16:43
→ wingtoya: 地下掩體用煙熏有用嗎74F 10/14 16:47
推 qsgjnmvb: 會有通風管道的天井除非電力或管道受損否則正規地下掩體美國台灣這招煙燻是沒用的75F 10/14 16:49
→ fragmentwing: 煙燻（毒氣）好像是一直有在用來對付地洞的戰術 不考慮人道的話77F 10/14 16:50
推 qsgjnmvb: 我只能講花蓮洞絕對有很多秘密不起碼跟夏延山設施比起來該有的不會讓你在裡面待不好的錯覺79F 10/14 16:54
推 st89702: 台灣還有地震問題81F 10/14 16:57
推 qsgjnmvb: 台灣不需要擔心921都經過了 都沒事還有後續歷史的大地震洞都很穩
至於洞口會不會被關廁所我只能說阿共你盡可能來挑戰82F 10/14 16:59
推 YJJ: 屏東那個要被蓋光電的也是86F 10/14 17:10
推 Ekmund: 純推 還有樓上建議斷句一下...qq87F 10/14 17:11
推 smpian: 我只想到抗戰時期的重慶隧道慘案88F 10/14 17:53
推 CGT: 因為世界大戰已過去超過75年，活著的人絕大部份
沒經歷過，早就遺忘了戰爭的殘酷89F 10/14 18:00
推 s8018572: 雖然世界大戰已經過75年 但世界各地都還是有屠殺跟戰爭發生 不一定所有人忘記91F 10/14 19:15
→ rommel1990: 台灣地震跟地殼活動太多，不適合挖著種工事93F 10/14 19:25
推 JNissan: U質文 推推94F 10/14 20:13
推 elliotpepe: 戰壕王95F 10/14 20:27

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