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標題 Re: [討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法
時間 Tue Jul 25 12:34:03 2023
作者
標題 Re: [討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法
時間 Tue Jul 25 12:34:03 2023
議員的最後fb剛好有說到你說的幾點
=
林秉宥
我們要用謊言跟面子來面對這一切嗎？
國防部認證錯誤資訊&認知作戰發動者敝人我，為此次事件做個總結。
1. 國軍配給單兵防護裝備包含：軟板+硬板+緩衝層，三樣加起來才有NIJ III級的防護能力；硬板上面標註NIJ III級，不僅有魚目混珠之嫌，更違反一般產品標示之道德義務。
2. NIJ III級無法有效防護小口徑彈藥，不管是各種軍警標準或是民間實驗均是如此，所以在新的標準中才新增了IV級。在山姆小叔實施之最後一次穿透性試驗中顯示，M855普通彈射擊國軍單兵防護裝備（前硬後軟），仍穿透身體且造成子彈碎裂，會對人體造成難以救護之傷害。
3. 國軍配給單兵防護裝備僅軟硬板兩樣價格高達新台幣37960元，超過市面同等級產品三倍以上；國軍需求量數以十萬計，理論上極具生產效益，產品品質與價格卻遠遜於規模僅有十分之一不到的民間廠家，令人費解。
4. 國軍配給單兵防護裝備中的硬板有品質不良問題，產生軟化且可被刺刀穿刺之狀況，未曾出現其他同類產品上。
抗彈板雖非設計來防刺刀，但是無論製作材質與工藝，正常狀況下硬式防彈板幾乎不可能被刺穿，國軍公發硬板被刺穿原因無他，品質不良而已。 可用手凹彎理由同：品質不良。
5. 北約國家部隊均採用可防護小口徑彈藥之防護裝備，NIJ III級絕非主流。各國軍方採用之標準不一，但能有效防護M855/SS109之要求幾為最低標準，在2010年左右即普及化。國軍新配發單兵個裝時間更晚於此，採用落後且更低標準之規格，其說法有違普遍性之軍事常識。
6. 國軍宣稱自主生產之防護裝備，原料均進口自外國，軍備局205廠僅負責加工，該生產技術亦非高科技先進工藝，對提升我國國防自主效益極為有限。
7. 日前遭檢調偵辦發現進口中國布料交付國軍之供應商，有「以得標廠商之協力者」身分供應國軍防護裝備布料多次之紀錄，亦即國軍使用中裝備顯仍有由該公司交付之中國製產品，卻未見軍方檢討更換該公司交付原料製成之防護裝備，顯見國防自主在軍備體系只是騙取高額預算之護身符。
8.抗彈板乙例僅是軍備體系黑洞冰山之一角，從個人防護裝備/無線電/指管系統/無人機等巨額軍備採購，均多有疑慮，不外乎購買中國產品貼牌，洗產地，騙取巨額價差，濫用國家資源，令人痛心。
9.面對中國威脅，誠實面對問題才能真正保衛國家，國防部有資源有專業有責任，我已經盡我所能，國防部對我任何的批評，我亦不再回應。
=
正綠反共議員,被國防部打手抹紅到賭爛以後不回應了
防護力的不談,等等e大師又崩潰了
有趣的是
第一點直接說國軍假標示
第四跟第七合來看就是品質有問題,因為目前用的很多都是弊案廠商供應的
第三跟第六就是根本沒有國造自主都是買進口貨回來組裝?
第八直接說支持國產的結果爽的都是中國廠商跟台灣軍備局
官兵負責死供應血肉給高官分食
第八直接說支持國產的結果爽的都是中國廠商跟台灣軍備局
官兵負責死供應血肉給高官分食
這個議員應該沒有通共誣衊國軍的理由
幾點看下來,沒有防護力其實根本是小事
--
只有小孩才說喝茶，成人用品。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.49.220 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-07-25 12:34:03
※ 文章代碼(AID): #1alr2_Xw (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690259647.A.87A.html
推 : 性能差又三倍價格，不用調查嗎?1F 07/25 12:40
→ : 議員直接嗆中國貨貼牌,我不覺得有人想查2F 07/25 12:43
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/LV3Y7eS.jpg)
→ : 不必去查7F 07/25 12:48
→ : 攻衛自己在板子有清楚標示，這個硬板要搭配IIIA軟板才有III級，然後做工比國軍的更好8F 07/25 12:49
推 : 就是要把事情用到上面的或某A出來呀10F 07/25 12:50
→ : 攻衛除了違反合約的產地限制外，產品可能反倒會通過其標示的等級？11F 07/25 12:50
推 : 動搖國本，不必去查
NIJ應該來台把軍備局和廠商罰一罰13F 07/25 12:52
NIJ應該來台把軍備局和廠商罰一罰13F 07/25 12:52
→ : 議員直接講部隊用的就是之前收的中國貨,我是相信的,他應該不會通共詆毀國軍15F 07/25 12:54
推 : 好像只是引用NIJ舊規範測試，但不是NIJ認證試驗室的樣子?17F 07/25 12:56
→ : 他有說自己是TAF認證實驗室用NIJ標準驗證,但沒有送給任何檢驗單位檢驗過,當年原型板一塊也沒有公布過任何報告19F 07/25 12:57
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/3h2g51G.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/CWrVLBw.jpg)
推 : 如果三倍價格但品質遠超四級板，搞不好還可以接受25F 07/25 13:07
→ : DX在賣的國軍配置版產品（軟加硬加抗凹陷板=新制RF1級）26F 07/25 13:07
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/4GJeixA.jpg)
推 : 護航的就是東扯一點 西扯一點 跟國防部一樣 不正面面對
好像凹的過問題就不存在30F 07/25 13:14
好像凹的過問題就不存在30F 07/25 13:14
推 : 繼續凹
國防部真的一流33F 07/25 13:19
國防部真的一流33F 07/25 13:19
→ : 惡人橫行不就是好人袖手旁觀，軍方要是肯好好驗收廠商會拿爛東西來充數35F 07/25 13:19
推 : 抗彈板牙醫︰淘寶買 台灣賣37F 07/25 13:39
推 : 柵欄仔看到這篇可開心的38F 07/25 14:02
→ : 要把事情導向弊案，我是不置可否，畢竟我也沒證據去證明或否定。而且若真有鬼，議員也大可直接請
檢察官去查，而不是跟國防部打口水戰。
我那篇文是要談另一個面向，不是要談是不是弊案。39F 07/25 15:21
檢察官去查，而不是跟國防部打口水戰。
我那篇文是要談另一個面向，不是要談是不是弊案。39F 07/25 15:21
推 : $43F 07/25 15:21
推 : 要朝弊案方向去炒，最終大概是查無不法，不了了之。所以重點理應放在能否滿足戰場實際需求。44F 07/25 15:26
推 : 提柵欄的是想帶什麼風向嗎 事實上國防部就是不長進46F 07/25 15:33
→ : 查無不法也可能真的是沒有不法，我覺得不要
太預設立場、畢竟軍中多數人也都是奉公守法領微薄薪水的公務員。47F 07/25 15:33
太預設立場、畢竟軍中多數人也都是奉公守法領微薄薪水的公務員。47F 07/25 15:33
推 : 這樣看還真的是公務員，不需要講究風骨的那種50F 07/25 15:51
推 : 弊案要成案找NIJ來驗就行了，不過就是弊案
還能順便把包皮上的NIJ III塗掉51F 07/25 15:57
還能順便把包皮上的NIJ III塗掉51F 07/25 15:57
推 : 空殼公司跟亞美尼亞板材就很多能查了53F 07/25 15:59
→ : 整套才能NIJ III也是能要求塗掉，怎樣都是國防部輸54F 07/25 15:59
→ : 只能說，好多網路李昌鈺鐵口直斷。55F 07/25 16:02
推 : 我認同查無不法很可能是真的沒有不法行為。畢竟規格是國防部訂定，測試結果低標通過很合理。
https://i.imgur.com/Rdm26Nb.jpg
官僚跟形式主義麻煩的點就是一切合法，謝謝指教。56F 07/25 16:07
https://i.imgur.com/Rdm26Nb.jpg
官僚跟形式主義麻煩的點就是一切合法，謝謝指教。56F 07/25 16:07
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Rdm26Nb.jpg)
→ : 只能說扯弊案比較有張力吧。
不過還是有聊勝於無的監察院可以查...(遠目)60F 07/25 16:10
不過還是有聊勝於無的監察院可以查...(遠目)60F 07/25 16:10
→ : 後略不談，但1+2本身就衝突了啊，說要軟+硬+緩=三級，實際上測硬+軟，失敗就說不符三級，這不對吧。
同時為何要設計成軟+硬+緩，就是因為單單硬+軟，反而效能更低（本版某篇回文我有解釋過），當然不能因此認定未達標啊62F 07/25 16:16
同時為何要設計成軟+硬+緩，就是因為單單硬+軟，反而效能更低（本版某篇回文我有解釋過），當然不能因此認定未達標啊62F 07/25 16:16
→ : 你太認真了，會被當成在幫國防部洗地。67F 07/25 16:17
推 : 林議員的說法是國防部有魚目混珠之嫌，防彈板自己寫三級板，但實際上卻要硬+軟+背心才有三級。對比是afv貼的民間攻衛防彈板還有標示要搭配軟板才有三級。68F 07/25 16:20
→ : 所以我說後略，因為那部分我並沒有反對，同時我也不認同國防部的動能論，就算這批三級板達標，也不表示符合實戰需求
標示有誤雖然不對，但不是最重要的問題，重點要放在「使用此板並完成“軟+硬+緩”的搭配後，是否可以有效保護我軍，以面對共軍的火力威脅」71F 07/25 16:27
標示有誤雖然不對，但不是最重要的問題，重點要放在「使用此板並完成“軟+硬+緩”的搭配後，是否可以有效保護我軍，以面對共軍的火力威脅」71F 07/25 16:27
→ : 以現行防彈裝備的規格，答案是不行……77F 07/25 16:51
→ : 說真的這部分我沒有到非常專啦 ，所以剛去查了一下，wiki寫說「NIJ III是防彈插板的等級」，也就是光板子本身應該就要能夠擋M8078F 07/25 17:05
推 : 對，裸板就該符合NIJ III，但國防部的說法不是81F 07/25 17:07
→ : 衣服（或說軟+緩）的等級，則是要加個A，也就是軟+硬+緩，等級應該超越NIJ III，是我理解錯誤嗎？82F 07/25 17:08
→ : 規範商品標示責任的商品標示法主管機關是經濟部，身為執政黨對商品標示規範不足有立法院能修法，找國防部要求商品標示責任是？難道軍品有外售？84F 07/25 17:10
→ : 所以我可以這樣理解嗎？
板子上直接寫NIJ III沒問題，但實際上板子未達標，就辯稱「是要全套加起來才有三級效果，不是板子不合格」？87F 07/25 17:11
板子上直接寫NIJ III沒問題，但實際上板子未達標，就辯稱「是要全套加起來才有三級效果，不是板子不合格」？87F 07/25 17:11
推 : 白飯標示免費吃，學生認為吃到飽是學生被檢討的話，那硬板標示符合三級，議員認為只有硬板就符合三級，依相同邏輯議員被判定認知作戰人員，蠻合理的91F 07/25 17:15
→ : 更正一下，後面我並非全部認同，第6點是在偷換概念，我買米回來煮飯吃，但為了糧食自主不受制於人，所以我該自己種稻？
當然這要看軍備局到底是怎麼做的，買原料回來加工就沒問題，買半成品回來只做組裝就不對94F 07/25 17:21
當然這要看軍備局到底是怎麼做的，買原料回來加工就沒問題，買半成品回來只做組裝就不對94F 07/25 17:21
→ : 白飯那邏輯是怎麼湊的...而且學生被檢討
不是因為吃到飽啊？99F 07/25 17:24
不是因為吃到飽啊？99F 07/25 17:24
→ : 議員哪裡有說弊案?買中國貨貼牌假裝國造算弊案嗎101F 07/25 17:29
→ : 所以前頭才說要打成弊案的麻煩點是，最後依然變成一切合法，謝謝指教。國防部自行訂定標準是硬+軟+背心有三級就好，有做到這點就不算違法。至於硬板標示有誤，魚目混珠這種情況，監察院可以介入調查，但要以此起訴甚至判刑？個人認為非常困難。102F 07/25 18:14
推 : 等等，國防部測試的結果報告到底是什麼，我有查到是送美測試，美國應該不至於幫忙造假，也就是那塊板子應該確實是有通過NIJ 0101.04的III級標準（裸板）然後影片用M855打穿（先不管軟硬順序問題）說不合格，問題是，要能抗M855，那是0101.06的III+，以及0101.08的III啊，0101.04根本就沒有把抵抗M855當成測試標準啊
所以不能說國防部錯，只能說他蠢，拿2001年發佈且已被廢除的規範來當採購標準，然後還自欺欺人的用動能來認定可以擋的住5.8，要說動能的話M855還低於M80（0101.04的NIJ III級標準），但是穿甲性能優秀多了這裡議員說的沒說，現行國際主流，基本防護應該是可抗M855的0101.06 III+（甚至以上），而國防部用舊規範採購護具，是罔顧官兵生死107F 07/25 18:34
所以不能說國防部錯，只能說他蠢，拿2001年發佈且已被廢除的規範來當採購標準，然後還自欺欺人的用動能來認定可以擋的住5.8，要說動能的話M855還低於M80（0101.04的NIJ III級標準），但是穿甲性能優秀多了這裡議員說的沒說，現行國際主流，基本防護應該是可抗M855的0101.06 III+（甚至以上），而國防部用舊規範採購護具，是罔顧官兵生死107F 07/25 18:34
→ : 不是喔 那間lab的制式報告我有去查 會把送測樣品的描述寫得清清楚楚 問題當年送的sample是板子 還是一整套？不知道121F 07/25 18:41
→ : 這樣應該是打不成弊案啦，因為美國應該不會幫你搞成“軟+硬+緩”通過M80測試，然後出具硬板的0101.04III合格報告，也就是真要說起來驗收確實是有過，簡報上那個測試條件或許是打錯，不然就是送美樣本跟量產的不同，量產的要用簡報上的條件才能抵抗M80，那就真的是弊案了124F 07/25 18:41
→ : 所謂的合格報告 就一個測試結果的表格截圖而已
目前沒挖到文件本身 所以確定是硬板合格嗎？130F 07/25 18:44
目前沒挖到文件本身 所以確定是硬板合格嗎？130F 07/25 18:44
→ : 應該沒這疑慮，因為III的測試標準就只是裸板，軟質套件的部分是III A，美國的實驗室不至於混著測還給你合格報告，除非有收錢？！132F 07/25 18:44
→ : 問題沒出具certification 沒記錯的話 只有這個
https://i.imgur.com/dSj5A4K.jpg
我不知道這該怎麼證明硬板合格 也許有其他書面？135F 07/25 18:50
https://i.imgur.com/dSj5A4K.jpg
我不知道這該怎麼證明硬板合格 也許有其他書面？135F 07/25 18:50
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/dSj5A4K.jpg)
推 : 只有數據 沒有認證標章跟報告簽署人簽名138F 07/25 18:53
推 : 21世紀的拉法葉艦案 門神還在位天公是瞎眼的139F 07/25 18:53
→ : 不是，是III級這個標準，本來就是只針對硬板評定，要針對軟材就是III A，你硬要混在一起，人家應該也不會給你測吧（就像拳擊的量級，你硬要多穿衣服，人家才不會理你咧），是說不知道有沒有硬軟合併評定的標準140F 07/25 19:00
推 : 認證試驗室不可能任意更動試驗方法 會被停權145F 07/25 19:20
→ : 所以只要該實驗室有出具合格報告，那就可以認定送驗樣本有通過0101.04的III級標準，對吧
樣本是指裸板146F 07/25 19:26
樣本是指裸板146F 07/25 19:26
→ : 感謝指正 III級定義是hard armor/plate inserts
但證明就一張表？合格報告不是這樣而已吧
當然要說這是NATO FMJ打出來的BFS數據就是III級標準了也沒錯啦...只是這證明超難說服人的
首先 過了一定有certification 然後官網列表也會有支援型號 再來 ppt上面寫的是背心
雖然邏輯上只可能是硬板 但表格是哪件的BFS？
title寫錯了？那彈種確定沒寫錯嗎？
我也覺得講是弊案還太遠 但這證明在我看來很..隨便也許我見識太淺吧？149F 07/25 19:40
但證明就一張表？合格報告不是這樣而已吧
當然要說這是NATO FMJ打出來的BFS數據就是III級標準了也沒錯啦...只是這證明超難說服人的
首先 過了一定有certification 然後官網列表也會有支援型號 再來 ppt上面寫的是背心
雖然邏輯上只可能是硬板 但表格是哪件的BFS？
title寫錯了？那彈種確定沒寫錯嗎？
我也覺得講是弊案還太遠 但這證明在我看來很..隨便也許我見識太淺吧？149F 07/25 19:40
推 : PPT不可能把整張報告放上去啦，那字會小到看不清楚，摘錄重點很正常，完整報告應該會在書面資料的附件裡面，而彈種沒錯，7.62mm普通彈（M80）打不穿，的確符合NIJ的0101.04版的III級標準。
背心的話希望是打錯，如果拿到合格報告，但後續內部真的是用簡報上寫的方式來驗收，那就有人要倒大楣嘍。159F 07/25 19:54
背心的話希望是打錯，如果拿到合格報告，但後續內部真的是用簡報上寫的方式來驗收，那就有人要倒大楣嘍。159F 07/25 19:54
推 : 軍備局應該要出示有認證標章的正式測試報告
否則都只算是非正式報告而已166F 07/25 19:54
否則都只算是非正式報告而已166F 07/25 19:54
→ : 有標章呀 就一個圈圈圖而已 0.0
那個不會放不下啦168F 07/25 20:05
那個不會放不下啦168F 07/25 20:05
推 : 那整張蓋過認證標章、A4大小的報告，要放在PPT一頁中，那個字真的會很糊= =，光那張擷取表格就已經不是很清晰了170F 07/25 20:10
→ : 那是因為12左右的字體放大吧173F 07/25 20:23
→ : 可能是掃描檔吧，擷原始PDF應該會好一點，但也有限174F 07/25 20:29
→ : 打成弊案太牽強了，但是捧著自主神位圖利很難撇清175F 07/25 21:05
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