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作者 WaterFrog (水蛙大)
標題 Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
時間 Fri Jun 23 00:00:17 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: taipei5566發了一篇被噓到X7的文章後來自刪，
: 但是內容還是可以聊一下...
: https://i.imgur.com/imjVrv9.jpg
: 第一段年半提到烏克蘭很被動，
: 的確沒錯，烏克蘭被迫選擇極糟的戰略。
: 一般來說，裝甲機動作戰應該是以穿突敵方脆弱防線進行『包圍殲滅戰』

我的看法倒是相反，烏克蘭目前選擇的戰略以目前戰況來講算是不差的選擇
這部分後面再說明

: 例如二戰法國戰役，德國A集團軍(ARMY GROUP A)穿越阿登森林，
: 繞到法軍後方進行包圍殲滅戰
: https://i.imgur.com/TUakh5f.jpg

這邊說的沒錯，不過也要補充幾句

按照法軍在法國戰役前期表現，包含:

1.在阿尼戰役法軍主力打佯攻的德軍只打出五五開的結果

2.在斯托納戰役法軍打不穿負責掩護側翼的德軍

3.戴高樂率領的第四裝甲師只勉強取得部分戰術優勢

等情況，即便沒有曼斯坦因計畫和古德林飆車大戲，德軍依舊按照原先黃色方案進攻的話
，德軍可能仍會在1940年拿下巴黎，法軍跟德軍總體差距實在太大，很難靠部份裝備優勢
彌補


: 甚至到了1991年波灣戰爭，
: 你以為盟軍是靠強大艾布蘭、挑戰者坦克硬幹！
: 撞破伊軍防線，虐殺脆弱的俄製坦克？
: 現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報，
: 只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土...
: 海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特，
: https://i.imgur.com/NJiit8G.jpg

即便沒有假情報，正常的伊軍將領也會把主力放在科威特，這點打開GOOGLE Map就知道

伊拉克和沙烏地阿拉伯邊境大多是沙漠環境，一直到兩河流域才有穩定的水源和交通線，
這裡可不是烏克蘭大草原，如果伊軍真把部隊撒在這些區域，可能還沒等美軍轟炸，伊軍
可能會先在沙漠陣地內渴死


而且沙漠環境還有個問題，是除了少數綠洲，沙漠裡面基本上沒啥參考物可以提供所在位
置，因此在沙漠中若沒有其他技術，很容易迷路，這無論對主攻部隊還是後勤部隊都是不
小的挑戰


綜上來看，由於沙漠環境以下特點:

1.缺乏淡水導致所有物資都得從外部運入

2.缺乏地標導致容易迷路

讓伊軍認為聯軍從西側沙漠殺進來的機率偏低，而且即便殺進來，沙漠的環境也可以阻攔
聯軍進攻速度，屆時再調部隊攻擊都來的及。因此伊軍原先認為在科威特邊界的聯軍才是
最大威脅


當然從後視角度來看，伊軍低估聯軍掌握的兩項優勢:

1.數量眾多的運輸直升機讓聯軍得以在沙漠中開設前進基地。數量更多的補保單位更是提
  供部隊前進所需的彈藥糧食油料補給

2.大量普及的GPS系統讓大多數部隊知道自己在哪裡，知道要開往哪裡補給或戰鬥

以上優勢讓原先可能要幾周甚至幾月才能突破的地區，聯軍的地面部隊花不到五天就打穿
，接著伊軍要面臨的就只剩下重大軍事失敗

: 然後美軍就說：我騙你的啦~~~
: 兵力開始往伊拉克本土衝...
: https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
: 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
: 半路上被盟軍追上慘遭殲滅。

如果要說當時伊軍是要「回防」巴格達的話，那去年俄軍在伊久姆-利曼一帶的軍事行動可
以說是「回防」盧甘斯克了

以當時不少伊軍脫離單位，搶奪科威特民車往伊拉克的方向逃竄可知，伊軍算是「潰敗」
回伊拉克。雖說後來這些伊軍在鎮壓伊拉克內部動亂中發揮不小的效果，但是面對聯軍只
有被壓著打的份上


: 所以烏軍最好的機動戰術應該是從東北方入侵俄羅斯，
: 從薄弱的防線入侵...
: https://i.imgur.com/GV4tmvH.jpg
: 但是烏克蘭沒辦法這麼做，
: 因為有可能讓普丁有藉口進入戰時經濟和發動總動員，
: 更糟可能使用核武。
: 當然不用說西方不會支持烏克蘭這麼做。
: 烏軍被迫用最糟的方式直接硬幹俄軍的防線，
: 所以烏軍打得非常辛苦。
: (相對的每次看到吹捧烏軍多厲害、多棒棒的文章和影片都讓我很不舒服，
: 引用臉書好友廉淞兄說的：『任何的過度吹捧都與侮辱無異』)

即便俄羅斯沒有總動員，要走這條路線就夠烏軍打一段時間

因為這條路線沒辦法繞過別爾哥羅德，即便別爾哥羅德只有30萬左右的人口，遠不如隔壁
的卡爾科夫，烏軍要打下來也要花不少時間。而且即便打下來也有要兵力防守壓制別爾哥
羅德-庫斯克一線的交通網，不然整個側翼會暴露在俄軍的打擊範圍內。


而把兵力投射到這些地區，也代表烏軍會面臨到俄軍空天軍的主場優勢，烏軍如果不把空
軍或防空部隊拉過去，可能會讓空天軍可以肆無忌憚的打擊。但是烏軍把這些單位調過去
勢必造成其他地區空防漏洞


所以這條路線，不是烏克蘭的最佳選擇，或者說，不是現在烏克蘭的戰備水準可以選的路

: 但是taipei5566第一段後半就錯了，


: 俄軍沒有『源源不絕的兵力』
: 沒錯，俄羅斯人口比烏克蘭多，
: 但是普丁不敢進行總動員，
: 因為人民從未支持這場戰爭，
: 這只是普丁個人戰爭，當然普丁從未向烏克蘭宣戰，
: 現在依然只是『特別軍事行動』
: 如果普丁真的總動員，這些動員兵不會前往基輔，
: 而是往克里姆林宮衝過去。
: 普丁身為業餘的歷史研究者，他不可能不知道沙皇是怎麼死的，
: 他不敢重蹈覆轍。
: 所以俄軍一直處於兵力不足的情況，
: 最好的證據就是自由俄羅斯軍團入侵別爾哥羅德州時，
: 俄軍抽不出預備隊反擊...
: https://i.imgur.com/5bdMfA3.jpg

依目前的情況，雖然沒有總動員，但是普丁現在在做的是秘密動員，這點從前陣子紹伊古
宣布已經動員30多萬、其他情報稱動員人數高於30萬，而俄羅斯現在卻沒大規模武裝反抗
普丁政權可知，俄羅斯應該是勉強還可以再動員一批人上前線


目前俄軍的主要問題是軍隊訓練不足，這點從最近的戰況可知，這群動員兵連守住已經加
固的防線任務都很難執行，只能靠大量傷亡來減緩烏軍的進攻速度

再來是我之前有提到，目前俄軍機動部隊無論是數量還是訓練都不足，這直接導致俄軍缺
乏預備隊，如果讓烏軍真的突破一段防線，俄軍會難以填補漏洞，而動員過來的部隊因為
缺乏卡車等載具造成只能死守，不能彈性防禦的窘境


: 這邊就是如何停戰了，
: 其實俄羅斯戰爭意志遠比烏克蘭低，
: 普丁也不是絕對的獨裁者。
: 他無法毫無止境的進行戰爭，人民遲早會暴動。
: 所以停止這場愚蠢的戰爭唯一辦法只能上談判桌。
: 而談判的關鍵在於『籌碼的多寡』
: 啟動談判要素有兩個：
: 1.雙方都沒有籌碼了，打不下去只能桌上談
: 2.一邊快沒有籌碼，急著想談判止血
: 目前這兩個要素都還沒達到，
: 但是2.浮現的跡象，
: 俄羅斯宣稱對烏克蘭「去軍事化」已達成...
: 普丁也說俄羅斯從未拒絕談判等等
: 表示俄羅斯出現談判的需求，
: 而烏克蘭這邊則是持續維持反攻，削弱普丁的籌碼。
: 逼普丁做出更大的退讓，
: 問題就在於...普丁會退到什麼程度？
: 以目前情況判斷，克里米亞半島就是普丁底線，
: 他不會放棄克里米亞半島。
: 說實話...
: 克里米亞半島歷史意義和政治意義遠大於俄羅斯的實際利益，
: 身為歷史研究者的普丁對於克里米亞執著甚至已經是著魔的程度。
: 為了讓克里米亞能確實被俄羅斯掌握才是發動這場戰爭的主因，
: 甚至連英國也這麼認為了。
: https://reurl.cc/LAWjYe
: 『俄軍仍將控制該半島視為第一政治要務』
: 反過來說如果是為了防北約東擴，
: 侵略重點應該放在烏克蘭北方和東方增加莫斯科的緩衝空間才對。
: 因為普丁的目的太明顯了，烏克蘭做法也很直接，
: 就是硬幹南方切斷克里米亞和俄羅斯的連結。
: 就看普丁會不會做出更多的退讓
: (前幾天還出現默許烏克蘭加入北約的說詞)
: 而澤倫斯基會不會接受這些退讓呢？
: 對！我知道司機說要回復要1991年的邊界，但是現實難度很高，
: 烏克蘭也沒那麼多資源可以這樣打，
: 當俄羅斯退讓到一定程度，烏克蘭內部也會出現『我們停戰吧』的聲音，
: 這時候澤倫斯基也會陷入要不要談和的掙扎
: 至於是在怎麼情況下停戰？我又不是神無法預測未來，
: 可能連澤倫斯基也不知道...
: 就默默看下去吧。

個人認為烏軍不管從哪方面來看，都得拿下克里米亞

以談判籌碼來看，拿到克里米亞可以壓著普丁重新坐上談判桌。雖然拿下烏東地區也可以
達成類似效果，不過我前面也講過，快速拿下烏東的路線不是現今烏軍可以處理。而烏軍
只拿下烏南是很難讓普丁可以心服口服的坐上談判桌


以軍事角度來看，即便烏軍拿下烏南，俄軍還是有可能在未來整軍備武完成後，再從克里
米亞往北殺進烏克蘭中部，屆時情況會難以掌握。所以烏南防備狀況其實是跟克里米亞綁
在一起，少了克里米亞會讓烏克蘭在未來付出代價









至於烏克蘭要怎麼達成目標，以目前的戰況來看，我推估可能會採取以下路線:

1.扎波羅熱東線的部隊會打到梅利托布爾一帶，接著建立防線，防止俄軍從烏東增援

2.扎波羅熱西線的部隊會沿聶伯河東岸，掃蕩殘存俄軍部隊，建立往克里米亞的通道

3.等重新補給完成後，烏軍再從路線2進攻克里米亞


不過這種打法偏保守且可以讓俄軍有時間撤退整補，如果我是烏軍指揮的話，我可能會趁
俄軍目光都放在扎波羅熱地區時，在尼古拉耶夫一帶新造簡易浮橋，並偷運到赫爾松一帶
，趁俄軍空虛時從赫爾松地區跨河進入聶伯河東岸，從俄軍防線後方突破，切斷克里米亞
與烏南地區連接。這一路可以由熟悉既有俄製裝備的單位執行，靠著裝備重量較輕且後勤
壓力較小的特點，配合路線1和2，殺的俄軍措手不及，並創造進入克里米亞的路線


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.162.9 (臺灣)
※ 作者: WaterFrog 2023-06-23 00:00:17
※ 文章代碼(AID): #1ab70JSN (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1687449619.A.717.html
※ 同主題文章:
[討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 20:06 sfsm
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 21:26 jackchuang
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-23 00:00 WaterFrog
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-24 01:41 sfsm
推 dos01: 分析有理 但我覺得烏俄的情況不太一樣 美國太強
所以才能短期間打下大量戰果 烏把時間拖長 俄也有更多時間能反應 所以也就不能以當年的情況類比
至於克里米亞 我是覺得還早 現在的動作更多應該只是在斷俄的補給1F 06/23 00:08
推 dan310546: 慢慢推 先把車打光6F 06/23 00:17
→ detonator: 俄羅斯在烏南防線不是比烏東厚很多嗎7F 06/23 00:31
推 nanozako: 海珊當時認為美軍大部隊無法快速穿越沙漠地理障礙沙漠除了容易迷路，沙塵暴也很容易打亂部隊協同
能見度大幅下降(0.5~1km)更會拖慢任何攻勢行動
所以伊軍應該有足夠時間對美軍的攻勢做出反應
結果沙塵暴的確是拖慢了部分美軍行進速度
不過日夜視裝備更差的伊軍也同樣深受其害
另外靠著GPS美軍大部隊沒有發生嚴重迷路問題
在部分戰鬥中反而是防守的伊軍被殺個措手不及
像是東73之戰美軍就藉此突襲伊軍的裝甲陣地
伊軍還把陣地設在反斜面，美軍正面硬上理當要吃虧但伊軍沒料到美軍會突然出現，就被擊潰了8F 06/23 00:36
推 andyken: 烏南是防線多層，但烏東很多從2014就開始經營的防線你說烏東會比烏南好打我覺得半斤八兩，至少一樣難啃19F 06/23 00:49
推 nanozako: 另外，那個渡河繞背摸克里米亞會遇到兩個問題
一是後勤維持不易，去年守赫爾松市的俄軍已經示範過大橋打掉之後，要靠浮橋維持防禦能量都不太夠了
同樣的運輸條件下很難確保烏軍矛頭能直衝克里米亞二是這樣深入會增加VKS和俄軍陸航的相對優勢
烏軍光在紮波羅熱遇上Ka-52就已經有點苦手了
要是搞渡河突穿，裝甲矛頭的AA能力很容易下降
考量到俄軍的陸航的定位是快反救火隊
除非烏軍能夠確保野戰防空傘能確實張開
不然這樣衝進去可能被俄軍陸航去頭，VKS空襲去尾21F 06/23 00:52
推 dos01: 所以我覺得克里米亞沒這麼好打 除非俄方又犯了什麼嚴重的失誤
...雖然依照這一年來的表現 也不是不可能31F 06/23 00:57
推 peterlee97: 我是覺得啦 閃擊戰的法國戰役部分
問@jimmy5680 就對了 他在戰史版有關法國戰役的文章 可以去看一下34F 06/23 01:01
→ Mystiera: 烏東不會有烏南難啃，別忘了2021戰前叛軍快滅了37F 06/23 03:23
推 Schottky: 參照烏軍今天開始轟橋的行為，我認為原PO的赫爾松渡河奇襲不無可能，看烏軍是否掌握赫爾松俄軍狀況若俄軍兵力無力阻止渡河，多點渡河還真的有可能
不過應該不是這幾天端午連假的事，還可以早點睡38F 06/23 03:27
→ Mystiera: 綜合情報來看烏克蘭似乎沒有急著要突破防線，而是把重心放在消滅鵝的有生戰力
所以裝甲大集群突破展開的場面多半是看不到的42F 06/23 03:30
推 Schottky: 「現在」看不到，八月就難講了45F 06/23 03:52
→ Mystiera: 前線絞完肉輪換歐美代訓新兵vs莫辛納干風暴兵46F 06/23 03:56
推 dos01: 還有一個想法是這樣 如果我們這些業餘看戰報的都這樣想...如果俄軍也這樣想...那烏可能就會有點機會47F 06/23 03:56
→ Mystiera: 把裝甲集中運用方便對方打擊似乎不是很好的主意
鵝是兵力不足運力不足，部署完成的火力還是很兇猛49F 06/23 03:57

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