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作者 Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)
標題 [討論] 武器製造與設計的道德觀
時間 Tue Dec 20 10:02:59 2022

昨天參加一個工業設計研討會，遇到一個某重工業的高階主管，就聊出以下內容，雖然只是
一個人的說詞，但也給各位觀賞一下。

一開始，我聊到根據日本媒體報導，中國公司利用日本法律漏洞出口到日本，已經傷害到日
本許多公司的利益，因為根據日本人的道德觀，不可能那樣惡搞；而美國政府也在密切注意
日本那邊的發展。


那位主管說，這就是為什麼加拿大人很多認為自己偏向歐洲，而不是偏向美國。因為只有美
日台這些雞毛國家，才在那邊擔心這些「潛意識中的道德跟品質」。而歐洲國家，基本上只
要契約以外的東西，都可以自利極大，這也是真正資本主義的概念。在加拿大，有法律漏洞
你不去鑽是你自己放棄機會，別拿啥道德說嘴；如果加拿大人真的重視道德，那些監獄就不
會像是夏令營那樣人性舒服，現在的保守黨應該更常執政，四艘潛艦應該都在大海裡執勤，
加拿大應該早就繳錢領F-35了。道德訴求是用來跟對手討價還價用的，也是國際間競爭的手
段之一。


當然我不可能服氣，就說：難道歐洲出口的武器也是這種思維製造的嗎？這些武器出事可是
會死人的！

那位主管說，你天真的以為武器需要可靠耐用嗎？軍人會用到武器只有兩種時候：演戲（Dr
ama）跟遊戲（Game）。那些所謂的演習跟單位競賽，都只是演戲（Drama），武器可以設計
跟製造時特化在這些地方。而在猶如獵場/競技場（Game）般的戰場，猶如觀眾般的政

客會在乎幾個士兵的死活？從頭到尾都是看哪邊武器生產的夠快及士兵衝得夠快。你以為從
一戰以來，各國生產的武器中，能進博物館的武器都是一開始就上場廝殺的嗎？不，很多都
是沒參加太多場戰役，很容易戰後修復的。


如果整個二戰把美國製造的武器裝備彈藥全部拿掉，那才是真正二戰全時期世界武器設計與
製造的水準，你自己回想一下，二戰末期除了美國，各國拿出來打仗的武器長啥德性？然後
你心裡就該有答案了！


他又繼續說，基本上只有美英日那種斤斤計較的國家，才會認真在武器設計時，思考耐用、
好修、好生產零件。其他國家基本上契約怎樣寫，就達成契約及專案需求就好，剩下是行銷
跟帳面上表現的問題。要不然你以為為何德法的戰車軍機都低妥善率？甚至說更直接點，中
國工廠製造的武器可能還比法德義西製造的耐用。


我繼續問道他對韓國武器銷往歐洲的看法，他的回答很耐人尋味。

你這個從東亞來的大概以為日韓是共享同一個工業設計製造理念嗎？從西方的觀點，日本跟
美國一樣，與英國的海洋國家觀念比較接近；韓國比較像是繼承了德國跟中國的歐亞大陸國
家思維；反映在武器的設計及製造上，就是比法德更親民的價格，卻只要能滿足平時演戲的
需求就好。真的戰爭時，整個歐亞大陸如果拿不到美國援助，就只能在現有的產線上偷工減
料，期望能快速生產交件給壽命由上帝決定的前線軍人：就跟二戰的德軍軍服演變一般。


說的烏俄戰爭，他就認為是他前面所述的武器設計及生產觀點再次被完全驗證。

剩下跟軍武無關的就不在這裡敘述。

經過這番討論之後，我開始希望我腦中某個開關永遠不要被開啟…

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Grundriss Weisheit

グルトリスハイト

https://i.imgur.com/4LqlURK.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 209.195.85.165 (加拿大)
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→ NurgleJason: 看不到重點1F 12/20 10:07
→ Pegasus170: 看得到重點就糟糕了，表示你腦中已經有那個開關…2F 12/20 10:07
→ saccharomyce: 在酸歐洲武器品質3F 12/20 10:08
→ Pegasus170: 恭喜樓上，你腦中應該還沒那個開關！4F 12/20 10:10
※ 編輯: Pegasus170 (209.195.85.165 加拿大), 12/20/2022 10:14:51
→ yenjtr: 絲毫不意外 德國品質....5F 12/20 10:14
推 Friedman: 重點:1規則有漏洞不鑽是棒槌 2武器應重產能而非品質6F 12/20 10:15
→ Pegasus170: 樓上，你跟我一樣，準備多信宗教來約束自己腦中的開關不要打開。7F 12/20 10:17
※ 編輯: Pegasus170 (209.195.85.165 加拿大), 12/20/2022 10:18:50
推 balius: 倒是比較意外加拿大沒有因地緣關係比較接近美國而是歐洲9F 12/20 10:19
推 hsinhanchu: 武器工匠的思維vs總體戰後勤主管的思維11F 12/20 10:20
推 jobli: 沒錢嗎,修刺刀步槍都花6億了
武器玩法看利益吧,有沒有實際用途買的跟設計的人又不會實際體驗12F 12/20 10:21
→ Pegasus170: J大果然是軍官出身，那個開關建立的很完美^_^15F 12/20 10:24
推 afv: 所以歐洲貨被歐洲和平村的氛圍影響，變成數據指標跟外觀先進就好？反正不會真的上陣？16F 12/20 10:25
→ Pegasus170: afv大應該心裡已經有答案了吧！18F 12/20 10:26
→ iio: 美國是真的要拿來打仗的 而且美國大兵死太多會被
美國鄉民和國會抓去電 武器是真的拿來用不是耍猴戲19F 12/20 10:30
推 ARCHER2234: 這個思想就是武器只是拿來嚇人的，根本沒有要打仗吧，套個好看的皮貪污比較重要XD21F 12/20 10:30
→ iio: 現在要禱告的就是中國這種不透明的專制體系23F 12/20 10:31
推 defiant: 美國的武器對手應該是外星人了吧，top20加起來都比不上24F 12/20 10:32
→ iio: 猴戲耍來比其他國家都要大 不然看黃埔這樣實在是...26F 12/20 10:32
→ Pegasus170: 貪污不一定會發生，但是能賺的錢不能少賺。27F 12/20 10:32
推 saviora: 因為美國是真的要扁人的 要是品質有包
上至元老院下至民眾都會把你的五馬分屍28F 12/20 10:32
推 afv: 歐洲廠商看起來是只要在軍方採購規範書上寫到的數據評比有贏就好，沒寫的就自動省略，才能在價格上更具競爭力，沒寫造成的問題都是軍方與政府的鍋，我廠商文件拿出來可是有達標。30F 12/20 10:34
→ Pegasus170: afv大，週末多去寺廟跟教堂吧！34F 12/20 10:34
推 saviora: 不過現在俄烏戰爭歐洲貨表現還不錯35F 12/20 10:36
推 afv: 我做公司生產線設備零件採購的，週末去應該不夠XD36F 12/20 10:36
→ saviora: 難道是戰爭烈度不夠高37F 12/20 10:36
→ Pegasus170: 請注意武器維修頻繁度…38F 12/20 10:37
→ steelgate: 看來就是把最低可驗收標準拿來套在會死人的東西上先賺一把之後再來想辦法圓或是噱更多維護費XD39F 12/20 10:39
→ Pegasus170: 樓上腦中也有開關了41F 12/20 10:40
→ ARCHER2234: 不過，話說，這個不是全世界大部分的商人都最想要的潛規則咩XD42F 12/20 10:41
→ steelgate: 這不只可以套在軍火武器啊 造橋蓋房子也可以XD44F 12/20 10:42
→ iio: 全世界商人都想要 但是因為普通商品的市場競爭嚴重45F 12/20 10:42
推 whitertiger: 這位去基地演講應該會躺著出來。46F 12/20 10:42
→ iio: 所以通常是規格書沒寫的廠商都會加料博名聲口碑47F 12/20 10:42
→ Pegasus170: 按理說軍火商不應該輕易就那樣想48F 12/20 10:42
→ jobli: 抗日也一堆歐洲貨,但是最後大家還是愛38大蓋跟中正式,美國湯姆貓也軍官的最愛
靠北湯姆式啦,語音怎麼多貓49F 12/20 10:42
→ iio: 但武器製造商寡占的情況太嚴重 一個國家能做的就那52F 12/20 10:43
→ steelgate: 不過軍火商要賣至少還得靠名聲 應該不能玩太大吧...53F 12/20 10:43
→ iio: 幾家 廠商吃定政府 我再怎麼擺爛你還不是要來找我?54F 12/20 10:44
→ Pegasus170: 基地的官士兵不太可能遇到軍火商…55F 12/20 10:44
推 saviora: 看準備要出售的國家吧 如果是歐洲那就合約有啥就啥56F 12/20 10:44
→ iio: 這世界上認真大戰的國家沒多少 名聲靠平時猴戲耍耍57F 12/20 10:44
→ saviora: 如果是真的要打的國家 最好就小心應付58F 12/20 10:45
推 afv: 抗日的1930年代，歐洲還有要準備高強度正規戰的想法，跟後冷戰歐洲和平村的局勢不同59F 12/20 10:45
推 flameblade: 通篇放屁，以偏概全，軍武外行自以為拿民間產業直接類比軍工產業會通用61F 12/20 10:45
→ steelgate: 大概是美國那邊對軍武的反饋/監督機制比較完整63F 12/20 10:45
推 ARCHER2234: 對歐洲來說軍火更可以啊，因為預設不會使用64F 12/20 10:45
→ steelgate: 所以跟歐洲那邊比較起來比較不敢玩那麼..?65F 12/20 10:45
推 dsin: 另一方面應該也講歐洲國家 只要不傷害我的利益 你要66F 12/20 10:46
推 chunlin05: 加拿大 歐洲 笑死 靠nafta續命還敢嘴67F 12/20 10:46
→ saviora: 如果說這篇以偏概全可以提點一下嗎68F 12/20 10:46
→ Pegasus170: 人家是加拿大股票上市公司大主管，官大學問大…69F 12/20 10:47
推 flameblade: 我不是針對原po，是說那個學工業設計卻大概連扭力扳手都不會用的人70F 12/20 10:47
推 ARCHER2234: 可是我也聽過另一種玩法，買最貴的料，遇到問題比較不會出事而且可以反向賺另一種錢，畢竟蓋章要負責的72F 12/20 10:47
→ dsin: 武力犯台 紅化全世界我也沒關係 可以這樣解讀?75F 12/20 10:47
→ ARCHER2234: 有些 G會這樣玩76F 12/20 10:48
推 rtwodtwo: 猛士突擊車帳面規格超越範 結果被阿三各種穿77F 12/20 10:48
推 flameblade: 美國如果不會鑽法律漏洞，IDF怎麼來的78F 12/20 10:48
→ saviora: 歐洲是有事美國出來罩 何必損害我的利益呢79F 12/20 10:48
→ Pegasus170: 蓋章的是買家，賣家是只要能讓買家蓋章就成功了。80F 12/20 10:48
→ rtwodtwo: 超越規範81F 12/20 10:49
→ Pegasus170: IDF品質有問題嗎？82F 12/20 10:49
推 ARCHER2234: 不是軍火業，營建那邊的朋友跟我說的，畢竟他要驗收
而且花的不是自己的錢XD83F 12/20 10:50
→ Pegasus170: 所以買賣驗收的買方要很專業開規格，要不然天曉得…86F 12/20 10:51
推 saviora: 可是換個方向想 美國可是實戰經驗豐富的國家88F 12/20 10:51
推 LI40: 推89F 12/20 10:51
→ saviora: 自然會比較知道遇到哪方面的問題90F 12/20 10:52
→ Pegasus170: 而驗收是照規格書驗收，如果規格沒寫清楚，驗收也抓不出來問題吧！91F 12/20 10:52
推 ARCHER2234: 對啊，就是開最好的規格讓大家都happy到93F 12/20 10:52
→ saviora: 合約方面自然會比歐洲只能用想的還來的嚴格94F 12/20 10:52
→ Pegasus170: 美國武器經過用戶們各種花式實證驗收，口碑也是這樣建立起來的。95F 12/20 10:53
推 afv: 歐洲軍火那邊的麻煩，應該是和平村時代造成軍事預算縮減，軍方想要新玩具還要配合軍費縮減，在開購案時就只能做些取捨，當時以低強度短期交火的反恐綏靖戰為主流，自然要被捨的地方就呼之欲出了97F 12/20 10:54
→ Pegasus170: 規格開很高，然後政府跟你說：我的預算是…要不然韓國軍火怎樣席捲歐陸？101F 12/20 10:54
推 vi000246: 德國軍服演進有什麼八卦嗎?103F 12/20 10:57
→ Pegasus170: 台灣人一般只會看到M1A2TW跟F-16V好貴，但是人家美國軍火敢收你那樣的錢，就有把握提供對應的品質。1939:
https://youtu.be/7-22Ql73VWY
1940:
https://youtu.be/1EoJpZO1PPU104F 12/20 10:57
 
推 Snaptw: 重點是採購驗收方的態度吧
如果是買來應付的，就會像原po那篇文章那樣想110F 12/20 11:02
→ huckerbying: 不要這樣說，某個覺得法國大小姐好棒棒又要出來了112F 12/20 11:03
→ Snaptw: 但是武器愈貴使用年限就愈長，那種短時間應付的應該會撐不過113F 12/20 11:04
→ Pegasus170: 連續演化版
https://youtu.be/JpiaXnyvWZI
1914-1945
https://youtu.be/NZ5l3mCSstg115F 12/20 11:05
 
→ yenjtr: 人家捧法國大小姐的其實也沒錯阿119F 12/20 11:08
推 st89702: 那歐洲貨耐操性比美製武器差就不意外了120F 12/20 11:08
→ Pegasus170: 看看德國跟西班牙的豹二戰車，嗯…長時間使用…121F 12/20 11:08
推 mukuro: 我好像看懂了，歐洲就是，錢錢錢，東西做出來60分就好，但外皮做到90分，宣傳再吹到100分
死人你家的事，拎北就和平村賺你錢就對了，咬我啊大概是這個概念沒錯吧122F 12/20 11:13
推 blackace: 這想法 不能說 有錯…126F 12/20 11:14
推 chyx741021: 想到歐洲現在的新船都號稱高度自動化、人員數硬是比美國船少一大截，大概也是犧牲損管甚至其他東西換來的127F 12/20 11:15
→ Pegasus170: 然後賣你80分的價格你還覺得賺到130F 12/20 11:15
→ gogoegg: 就幻象2000跟F16比一比 那邊燒錢多、屎多就曉得131F 12/20 11:16
→ Pegasus170: 那些軍艦犧牲了什麼只有真的上戰場才知道…132F 12/20 11:17
推 emptie: 我很好奇，臺灣國造的武器哲學比較像哪一邊133F 12/20 11:18
→ Pegasus170: 台灣我還真的不知道，軍方自己也不會說吧！134F 12/20 11:19
推 hsinhanchu: 槍械/個裝的話都不像，要先離開閉門造車階段才談得上設計哲學135F 12/20 11:20
→ driver0811: 跟開保時捷習慣後車廂放一罐機油同樣道理137F 12/20 11:26
→ Pegasus170: 保時捷那個是指什麼，能麻煩說明一下嗎？138F 12/20 11:26
推 keither1009: 韓國那段我心有戚戚焉，媽的韓貨真的一輩子用一次就夠了，寧可多花錢買日貨139F 12/20 11:28
推 dvr: 果然是左膠不意外 道理講很大聲 反正沒死到我就好想不到連軍備品質也2266141F 12/20 11:29
推 tyifgee: 這很資本主義
難怪歐洲貨外觀都特別精美143F 12/20 11:29
→ keither1009: 還有耐久度這玩意驗收時通常是驗不出來的，試過才知道；棒子國就是有辦法讓她家的產品在過保固後半年內壞掉，這也他媽的算一種才能啦145F 12/20 11:30
→ Pegasus170: 其實耐久度就是專案產出管理中最難掌握的部份。148F 12/20 11:33
推 nn1975: 歐洲國家標準的  嘴念經手摸奶149F 12/20 11:34
→ huckerbying: 其實跟驗收過程沒太大關連，主要是從一開始的立案精神跟意識觀念都走偏了150F 12/20 11:35
推 dvr: 保時捷容易漏機油 法拉利容易火燒車
歐洲經典工藝 以卵擊石152F 12/20 11:36
→ Pegasus170: h大說出重點了！畢竟驗收也是照規格書驗收。
保時捷跟法拉利的事真的就是另一種說明：規格很威猛，可是規格外的後勤維修就…154F 12/20 11:38
推 Gwendaline: 就德國車引擎愛吃機油啊 吃到很多車主後車箱會準備157F 12/20 11:40
→ fantasyhorse: 不對啊，可是歐洲真的這樣搞，價格也沒便宜到哪去158F 12/20 11:46
推 classskipper: hk416表示159F 12/20 11:47
→ yenjtr: 耐久度測試就要看你有沒有人去督QTR了 但現實是大部160F 12/20 11:47
→ fantasyhorse: 說到過保固就壞，Sony才是翹楚161F 12/20 11:48
推 ariadne: 買的價格越高越有安心感 真心不騙 跟實際功能無關162F 12/20 11:48
→ fantasyhorse: 不然sony time不是叫假的163F 12/20 11:48
推 opengaydoor: 這就是歐洲人最討厭的地方 滿嘴仁義道德164F 12/20 11:48
→ yenjtr: 份的人不重視這塊 反正撐到過保就好165F 12/20 11:48
推 ctes940008: 義大利車的浪漫，杜卡迪不會壞(X)166F 12/20 11:48
→ yenjtr: 基本功能測試正常在瞎搞幾項耐久度測試 然後把所有品保壓到線上客戶來有看到就好 再去買個認證就可以出貨了167F 12/20 11:49
→ fantasyhorse: 身為一個硬體工程師，能做到剛好符合規格，過保固就壞，那可是老闆的最愛170F 12/20 11:50
→ Pegasus170: 樓上的大腦，也順利建立好開關了，請多去寺廟跟教堂洗滌心靈XD
樓上跟樓樓上172F 12/20 11:50
推 ariadne: sony timer被勦是因為根本沒壞 是內建計時器 讓產品175F 12/20 11:51
→ fantasyhorse: 不然你們以為代工廠毛利率從哪來XD....176F 12/20 11:51
→ ariadne: 到使用年限後出現不正常情況 讓使用者花錢換新177F 12/20 11:52
→ fantasyhorse: 老闆名言：我們是最消費性產品，不是無敵鐵金鋼178F 12/20 11:52

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