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作者 PTTHappy (no)
標題 Re: [新聞] 爭取美軍提康德羅加神盾艦?邱國正:無
時間 Fri Oct 21 02:03:58 2022


看到前幾天周子定再次介紹提康。提康的性能,諸位資深網友已經論述,我是想講講關於
購買提康值不值得的購買決策思維。
※ 引述《BenjaminLin7 (乳瑪琳馬林魚)》之銘言:
: 原文來源:
: 自由時報
: 爭取美軍提康德羅加神盾艦?邱國正:無此規劃
: https://www.google.com/amp/s/news.ltn.com.tw/amp/news/politics/breakingnews/4086
: 584
: 原文摘要:
: 〔記者涂鉅旻/台北報導〕海軍為肆應中共解放軍海上威脅,籌措沱江級巡邏艦後續艦之外
: ,也自明年起生產2艘輕型巡防艦,但國軍是否再爭取美國軍艦,受到立委關注。民眾黨立
: 委邱臣遠今日於立法院質詢時問,國軍是否接手美國提康德羅加神盾巡洋艦?國防部長邱國
: 正表示,「沒這個規劃」。
國防部長的語氣是不打算買了。
: 心得感想:
: 大家討論多時的提康正式告吹,一級艦在2026二級艦生出來之前只會更加操勞。再加上目前
: 國防部堅持自主建造一級艦的想法仍然根深蒂固,也代表一級主戰艦艇要在二級艦完成建案
: 的時候才開始開發測試,時程可能要逼近2030了。
目前我國被公認定位在一級艦的是基隆(紀德)、成功(派里)、康定(拉法葉)、濟陽
(諾克斯)四型;我國現役6艘濟陽級船齡從最後一艘1974年建成,也已快50年,亟需汰換
升級。

: 只能說真的不知道他們的規劃跟想法到底是什麼,一級艦如果在2030仍然是基隆級成功級加
: 拉法葉。跟對岸屆時代差會很明顯,尤其是區域防空艦的部分。接提康固然很貴,但真的不
: 接有辦法撐到2030嗎?
提康的缺點是船齡也不短、被操練得很劇烈、作業維持費高(忘了資料上該金額說好像逼
近更優等級的某型戰艦的作業維持費)、操作人員多(接近400名,約是濟陽級的1.5倍人
力)。


然後有人說,星座級比提康更適合我國。或是伯克級也比提康適合我國。

但是我認為決策上,上一段的「理想」只是「理想」但欠缺實現可能性。美國目前看來10
年內都不會賣給我國星座級(美國自己都急需這型了,我國要排隊等十五年嗎)與伯克級
。如今,提康「退役」被閒置無法「生財」,如果我方向美國國會遊說,讓國會議員儘量
施壓行政部門,至少「稍微更有可能」獲得提康。不然純論「理想」,難道我方就美國戰
機非F-22不買算了?


至於上述提康缺點,首先,如果是作業維持費高的層面,能用錢解決的問題就不是問題。
(我國不是花不起這筆錢,往往是有錢還買不到夠格的軍武載台,最後錢花不出去、留著
一堆錢在身邊幹嘛)畢竟目前我國主戰艦實力不足,提康跟如果要汰換掉的濟陽級相比:
神盾戰系、雷達、兇猛區域防空火力、反潛能力..等等簡直跟濟陽相比有明顯差距優勢,
所以「值得」「多花」上這筆作業維持費來捍衛海疆,而不是把軍購預算留在銀行生利息
認為省到錢。


再者,提康所需的水兵人數是濟陽的1.5倍也無妨,看在提康強大於濟陽許多倍的功能,那
麼以每購入2艘提康則退役3艘濟陽的比例,來湊足提康所需的水兵,且2艘提康的作戰威力
遠超3艘濟陽,這個「交換」值得。


退役的5艘提康當然因為艦體老舊所以美軍才退役。但是我方可以不是5艘全要,而是派員
去從這5艘中予以「比較」,船況「相對沒那麼差」的撿2艘低價購入,應該是個折衷作法


報載呂禮詩說退役的提康的原因之一是美軍要拔下提康上的神盾系統,放在關島建立神盾
防空平台,所以不可能賣給我國云云。呂話是這麼說,可是難道美軍有像國軍一樣「克難
建軍」到不用更先進的神盾系統而要用其實算早期沒那麼先進(但對台灣而言則很稀罕)
的提康神盾來保衛自家領土(關島)?我不認為呂禮詩的判斷合理。


其實邏輯應該這麼思考:

1.能儘快買到星座級當然最好--如果做不到,那麼

2.能儘快買到伯克級也很好--如果也做不到,難道國防部長就該讓海軍雙手一攤,在一級
艦的部份繼續用6艘濟陽撐著;抵死不規劃、不考慮遊說美國國會支持我國選購退役的提康
?好歹如果購入2艘提康,交換退掉3艘濟陽,對我海軍戰力都是提升不少。


3.所以,如果1.2.暫時都顯然做不到(困難度太大),那麼爭取購買退役的提康(而且不
是全買,是從5艘中再挑出2艘還沒那麼破、互比之下勉強可用的來購入),是相對來說的
理性選擇。


爭取到2艘提康的「墊檔」10年的時間,替蹉跎造艦歲月的海軍亡羊補牢,趕緊將落後的造
艦進度趕上,假設譬如10年後造出或買到2艘新的主力艦來接替那2艘墊檔的提康,讓它們
在我國功成身退。


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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 爭取美軍提康德羅加神盾艦?邱國正:無此規劃
10-21 02:03 PTTHappy
luckystrike5: 自信點 不是10年內 是40年
你到底哪裡認為有錢的啊  就算船打折賣  那128管格子裡面的東西台灣哪來的錢
你該不會以為美軍現況交車吧  上面高級車機行車記錄器 vkool隔熱紙最貴的通通送你吧1F 10/21 02:04
PTTHappy: 難道美軍會拆了不給買家?美國當二手艦賣家這麼兇殘?6F 10/21 02:09
luckystrike5: 雷神這包一定要吃的
紀德級賣的是空船 我們飛彈還沒錢一次購足 國防部加油好嗎
66發都沒錢買足了  你現在一艘船double 裡面要塞什
而且一艘船塞一百多發sm2  一個戰損就通通海拋了
投資不能做這種事情7F 10/21 02:09
PTTHappy: 用美國無償借貸的5年100億美金裡撥一些來分期買呢?14F 10/21 02:12
Brioni: 確實那128管不放標準那難道放天弓?不可能給你整合,但買標準也是不小開銷15F 10/21 02:13
luckystrike5: 戰斧 Essm LRASM通通沒門  vla 美國一般來說也不賣 你只能塞滿sm2 功能太過單一然後容易被共軍集火17F 10/21 02:13
PTTHappy: 提康在使用上要小心是沒錯不要被敵打到 然後發揮其兇猛火力 這是戰場上實際用艦戰術能力了 我無法預判19F 10/21 02:14
luckystrike5: 你買2退3  船變更少  吃的油更多  防區變小21F 10/21 02:15
SIL: 別鬧了,以台灣目前面臨的狀況,提康根本不是優先順序在前面的東西22F 10/21 02:15
luckystrike5: 走到今天 李喜明派已經勝利了
沒看到他最近受訪的樣子越來越爽24F 10/21 02:16
SunnyBrian: 能用錢解決的問題不是問題26F 10/21 02:16
SIL: 講更難聽點,提康是台灣有錢有閒敵情又沒這麼緊張時才能玩的東西27F 10/21 02:16
luckystrike5: 一艘提康最少你缺128發標2 8發魚叉 跟一台MH60  這樣10億美20億美就沒了吧
台灣最大的問題就是錢….29F 10/21 02:19
SIL: 台灣眼前最直接的問題之一是什麼?沒有合適的工作馬對應來騷擾的共艦。所以現在才要建輕巡,以一艘濟陽(的人力)可以換到兩艘輕巡,對台灣來講進可攻(戰時有足夠船艦維護東岸)退可守(平時有足夠船艦應對騷擾)32F 10/21 02:22
PTTHappy: 我明瞭2級艦需大力補強 那麼1級艦的戰力弱怎麼辦呢?37F 10/21 02:24
SIL: 如果照你說的退濟陽換2艘提康:1.海軍船更少,怎麼應對眼前灰色衝突? 2.只有2艘提康,就反潛來說能涵蓋多少範圍?更不要說如果遇到保修或靠港休假時,瞬間就只剩一條船可用。38F 10/21 02:27
Brioni: 要說台灣現在缺人缺錢又需要面對灰色衝突,最上級那種規格是比較理想的42F 10/21 02:31
SIL: 1級艦就成功派里繼續撐、康定等升級、濟陽等輕巡替換。反正照目前態勢,開戰台灣就是先以收縮顧好本島為最高指導,海軍不用想出去對幹,就好好顧好東部,戰力不足的部份就靠陸基防空和空軍撐腰。44F 10/21 02:35
mekiael: 台灣適合目標更分散 機動力更強 人員組成更少的艦艇,大艦看起來很強沒錯,但不一定適合台灣海軍48F 10/21 03:20
BenjaminLin7: 結果這篇都是李喜明派的說法XD,事實上不對稱作戰在灰色衝突到真正衝突之間幾乎沒有派上用場的能力。今天對岸052D過來壓你中線,你還能用2000噸輕巡跟他耗嗎?另外真正戰時岸基雷達被打下來,沒有神盾系統張放空傘是再多飛彈都看不到目標打不出去的欸50F 10/21 03:42
sangupafiber: 以後有美國軍事援助,錢不會是第一問題,人不夠才是第一大問題56F 10/21 04:55
sheng76314: 推1.2 買來當碼頭王省作業費 戰時在拉出去58F 10/21 05:35
nkfcc: 那灰色衝突海軍要派吃油怪外加應該在後面張傘的寶貝提康上嗎?派小點的船,阿共就會撞上來把灰色衝突變正面衝突嗎?戰略意圖是事先決定的,不是看你船大小臨時卜杯決定上不上吧?59F 10/21 07:36
overno: 海軍建軍要應對以高強度戰爭為基本,灰色衝突可以交給海巡
有神盾與雄三在後面撐腰,海巡只要噸位夠,就能應付052D了
052D敢開火,後方就雄三伺候63F 10/21 07:43
jazz123457: 濟陽和紀德全部汰除應該可換4~6艘提康,就像航母一樣,台灣還是需要一定數量的神盾艦將海洋戰鬥區域向外擴的,如果有伯克當然買啊,但現實是比提康的機率低太多了68F 10/21 07:56
WSY000000000: 可以用租借吧!當換代訓練也比50年老艦好,更何況性能差這麼多?沒能力時就不要算CP值了。72F 10/21 08:25
letterE: 和提康同噸位級的基隆級的SQS-53聲納已經是濟陽SQS-26的改良版,但我們不會看到海軍拿基隆去做濟陽的勤務,成本差太多。
台灣考慮提康的主要誘因是熱艦和神盾戰系,但板上論述過所謂熱艦實際要花大量時間和成本先大修和人員訓練;神盾則是還要搭配採購更多很貴的標二。會有聲音要提康,主要還是美國沒有其他合適的船可以賣,歐日韓也許有合適的船但多半不會賣給台灣。所以現階段海軍比較偏先補強反潛(二級艦和康定升級)來退濟陽,防空靠陸基飛彈/雷達/預警機/戰機。另外基隆級也能張傘,只是沒神盾戰系強而已。
莫斯科號的沉沒對兩岸都是警訊,大型戰艦在雙方滿手反艦飛彈下生存性低於以前。所以綜合來說,提康對台灣其實不是絕對必要的74F 10/21 09:35
Zuiho: 提康最大價值在空域管制 也就是可能可以協助/部分代替陸基指揮中心的功能 這個功能不是滯空預警機可以取代
他身上的防空飛彈其實還好 有很好 沒有也不是不行所以飛彈其實也不見得要裝滿 因為他支援本島防空的時候其實不會也不能離本島太遠 跟陸基防空飛彈以及空軍是互相支援的角色
以這方面來說這其實就是目前手上基隆級的強化升級版而既然如此 他的定位其實反而變成超級碼頭王 除了訓練平常根本不出港 戰時才會當特遣艦隊旗艦出擊 到台灣東北或西南就位待命
啊對了 我指的這個思考之下防空飛彈不是很重要不是指可以空船出擊 而是可以不裝滿 例如一個特遣艦隊如果估計要攔截一百個目標
如果這個艦隊有一艘提康兩艘基隆加其他成功級 兩千噸巡防艦共同出擊
那合計整個艦隊可能帶一百枚區域防空飛彈一百枚個艦防空飛彈 這樣的概念再去分配每艘船要帶多少88F 10/21 09:35
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