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作者 ReeJan (長巷裡的長影)
標題 Re: [新聞] 爭取美軍提康德羅加神盾艦？邱國正：無
時間 Thu Oct 20 23:45:08 2022

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《BenjaminLin7 (乳瑪琳馬林魚)》之銘言：
: : 心得感想：
: : 大家討論多時的提康正式告吹，一級艦在2026二級艦生出來之前只會更加操勞。再加上目前
: : 國防部堅持自主建造一級艦的想法仍然根深蒂固，也代表一級主戰艦艇要在二級艦完成建案
: : 的時候才開始開發測試，時程可能要逼近2030了。
: : 只能說真的不知道他們的規劃跟想法到底是什麼，一級艦如果在2030仍然是基隆級成功級加
: : 拉法葉。跟對岸屆時代差會很明顯，尤其是區域防空艦的部分。接提康固然很貴，但真的不
: : 接有辦法撐到2030嗎？
: 1.美國從來沒說要賣，台灣也沒過要買
那台灣有想要租過F-15你知道嗎?
: 2.買了兩岸武力差距也不會縮短，因為『只‧有‧四‧艘』
: 以為買了四艘堤康就能和中共海軍對抗也太天真了。
: 台灣要對抗至少有12艘以上神盾系統，
: 所以才會出現4530震海案，妄想以巡防艦的噸位擁有『準』驅逐艦的戰力。
: 震海計畫量產15-20艘，外加6-8艘『主力艦』才能和解放軍對抗。
同意不是要來縮短差距的
但是可以用來在戰時有效張傘的。
基本就是強化現在四艘基隆級的用途
當然不是要用來跟解放軍對抗的。
跟解放軍的海軍對抗不是台灣海軍的事情
是AGM-158，AGM-154，或者Power JDAM這種東西的任務。
: 3.很多人說買堤康是『過渡』用，但是台灣經費無法讓你過渡，
: 因為接收新式裝備需要花費大量金錢和時間，
: 就以紀德艦為例，
: 2003年9月台灣派人赴美接受訓練，2005年8月結訓，
: 花了兩年時間，這還是提早半年。
: (這過程壓力非常大，還導致一名士官上吊自殺)
: 當然後續維修保養人員也要訓練，
: 然後你說這只是過渡用，用了幾年後就要除役，
: 專案別說送到行政院，光是送到國防部就被打槍了。
: 所以台灣新艦計畫至少要有30年的使用期，
: 那堤康還能再用到2050年嗎？要花上多少錢？
: 當然兩艘老派里算是例外，畢竟台灣玩成功級已經超過20年了，
: 要接收老派里是毫無陣痛期。
武統這一關沒過去哪裡有三十年?
打過這一關再來想三十年啦
現在的想法跟承平時候的想法如果一樣，那真的是很好笑了。

堤康的船體基本上跟Kidds是一樣的
如果接收的話確實會有陣痛
但應該會遠比接收柏克好一點

比較麻煩的是兩千年初的接艦軍士官，大多都已經退伍了
時間越拖，海軍麻煩的是出不起人才。

: 4.那要怎麼和解放軍抗衡？已經直接躺平了還想抗衡。
: 這很明顯是美國那邊的建議，
: 放棄和解放軍進行海上軍力競賽，以大量陸基反艦飛彈進行反制，
: 島內增加戰備儲存應對解放軍封鎖。
: 然後就看美國願不願意軍事介入突破解放軍的封鎖了
: 上面也說了，要對抗解放軍你至少要有12艘神盾艦，
: 台灣沒錢也沒時間，也就只能這樣妥協。

再說一次
抗衡解放軍不是台灣的問題
台灣就是擋住第一波，撐住，等救兵到
就這麼簡單

所以可以幫助台灣"擋住第一擊，撐住，等救兵到"
這樣的戰前準備，都是目前建軍的王道

另外我也對你講甚麼12艘覺得懷疑，這數字是怎麼算出來的?

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※ 文章代碼(AID): #1ZKMq6lS (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1666280710.A.BDC.html
推 sfsm: 陳水扁的6108億軍購案時期，海軍自己評估需要12艘伯克級才夠。當然現在已經是2022年了1F 10/20 23:51
推 saccharomyce: 學大日本帝國 來搞個對中七成論3F 10/20 23:55
→ ReeJan: 就算是陳水扁時期，海軍建軍也沒要跟中國對抗4F 10/20 23:58
推 n0venblue: 有人提到老共海軍？Harpoon前來報到o7
RJ大第二段回文是少見打中靶心的（x5F 10/20 23:58
→ ReeJan: 教官好~~~如果有158可以用應該更好吧~
而且波蘭已經出錢整合完畢了...F-16 可以載囉
不過教官每次看到您一次就想提醒您為國珍重
 好晚了請趕快休息啊，我們都需要您!7F 10/20 23:59
推 jump2j: 買軍艦不考慮未來30年，難不成要在10年內退役？台灣哪來的錢？再說，如果購艦的唯一目的就是張傘，何不購買陸基飛彈就好？何況真打起來，面對解放軍的岸基導彈和越來越龐大的海軍，頓艦這麼大的目標，張得起嗎？11F 10/21 00:01
→ scotch: 波蘭整得是ER版不是反艦版。16F 10/21 00:03
推 n0venblue: 概念略有不同，簡單地說，158用來源頭打擊(油庫、港區目標辨識)很讚，船團攻擊也能辦到；Harpoon用來船團攻擊很讚，現在源頭打擊也可以辦到(提升過後)；但武器本來就是這樣滴，我只有A的話他只要防我丟A的方式，當我有ABCDE，對方就就必須防ABCDE，而且從不同載台打出來，戰術的靈活性，就會讓對方成本驟升17F 10/21 00:04
推 jump2j: 而且，如果開戰時的目標就是撐住，等待援軍，那購買頓艦的意義何在？24F 10/21 00:04
推 Schottky: 結果其實教官在路克基地，剛吃完早餐上工 (誤)26F 10/21 00:04
→ n0venblue: 現在精神狀況良好Q_Q，謝謝RJ大大
剛吃完歐姆蛋+香腸（並沒有27F 10/21 00:04
→ ReeJan: 感謝教官補充，ABCDE也表示您們要學要熟的東西更多空射Harpoon, Slam-Er, 154, JDam就夠忙累了
以後如果還有158B & 158C或者Power JDAM
如果在美國的話就真的更需要多休息，有夠操的~~~29F 10/21 00:07
推 n0venblue: 常常搞得一身肥汗（x
JDAM最開心，設定完看LAR進去丟就好。但JDAM它始終還是傳統炸彈，距離仍然要很近。想像成聰明一點的雷達投彈，有空再回文論述（又在挖坑33F 10/21 00:10
→ ReeJan: 盾艦的存在就是讓路基雷達損失之後能繼續維持系統讓台灣能撐久一點啊
教官接下來還有Power JDAM，那個用GPS的
據說是Mk82長出翅膀，有動力可以飛遠一點
這個一點是AGM-154的三到四倍遠......
期待您好文，請珍重多休息!37F 10/21 00:10
→ nkfcc: 不想去對幹解放軍海軍，但解放軍也不會放著它張傘。畢竟是個有比能的大獎盃。最後又會回到是要正規還是不對稱的問題上。
"有功能的大獎盃"43F 10/21 00:13
推 jump2j: 俄烏戰爭已經證明，要摧毀自走防空系統並非易事，看戰時，與其說陸基雷達先被摧毀，反倒是頓艦先被摧毀（或者被迫退出戰場躲到盟國），更有可能吧？47F 10/21 00:14
→ scotch: 結論一定是都要用，備援的備援最好要有。只是籌獲時間和預算排擠去壓2027，划算嗎？50F 10/21 00:15
→ ReeJan: 我聽Julian教官說過，他說DBU33丟得好，JDAM一定好甚至SDB也可以丟得很好
很可惜的是台灣沒有引進SDB II，用不上
中國的目標不是只有台灣而已耶，台灣後面有盟軍喔所以戰時的大獎杯不會只有台灣的盾艦啦
畢竟少了張這傘，整個系統都會出問題。這很重要52F 10/21 00:16
推 baozi: 台灣買這艘有人估是一艘5000萬美金 也不貴 貴的是維保養後勤 只是熱艦交船可能只能免強趕上2027年之前58F 10/21 00:20
→ ReeJan: 首先戰爭的發生決不是那種一秒鐘甚至一小時內忽然發60F 10/21 00:21
→ baozi: 為了2027年先拿來頂著用其實也不是問題61F 10/21 00:21
→ ReeJan: 海軍天才將軍陳永康評估事前台灣會有至少半個月準備所以戰時台灣盾艦都已經到戰術位置了，沒那麼好找62F 10/21 00:21
→ scotch: 你先去問美國國會硬咬著不放船會不會肯像當年一樣低價買64F 10/21 00:23
→ ReeJan: 現在的預算應該會優先補滿其它設備，比如油彈儲備66F 10/21 00:23
→ moonrain: 你光說要去找去獵殺台灣盾艦 就已經為本島提供防禦空間和時間了67F 10/21 00:23
→ ReeJan: 台灣面臨戰爭的準備應該是現在最重要的69F 10/21 00:23
推 jump2j: 為什麼少了頓艦，整個系統都會出問題？烏克蘭連艘像樣的軍艦都沒有，人家表現不挺好的？另外，依照你的說法，台灣的目標就是撐到盟友救援，不管要撐1個禮拜、2個禮拜，總之這段期間必然是台灣獨自作戰，討論盟友沒什麼意義吧？70F 10/21 00:24
→ ReeJan: ㄟ~~~台灣的防禦系統裡面的觀通系統很重要啊
比如海軍的大成系統.....如果陸基指管系統被毀
只能靠海基來補了，不然怎辦?75F 10/21 00:25
→ moonrain: ….烏克蘭有什麼可比性…戰場環境根本不同..78F 10/21 00:26
→ ReeJan: 烏克蘭跟台灣比? 陸戰跟海戰比? ㄟ~~這個79F 10/21 00:26
推 baozi: 也不可能讓台灣頂到一個禮拜 解放軍集結時美國就知道了 第七艦隊八成也在動了 解放軍從上海那邊過來也不會比第七艦隊快多少80F 10/21 00:28
推 jump2j: 台灣至少有半個月準備，不代表軍艦不會被跟蹤，解放軍在準備期間，艦隊早進入戰術位置了，不可能是開打再找。83F 10/21 00:29
→ SIL: 提康的對空雷達搜索範圍約在450公里，直接用E2代替可以看更遠效果更好吧86F 10/21 00:29
→ jump2j: 烏克蘭就成功用自走放空阻止俄取得制空權了，珠玉在前，為何不借鑒？
*自走防空88F 10/21 00:30
推 crow0801: 開戰前早就情報交流跟運補了 怎麼會是純獨自作戰XDD 都那麼愛提烏克蘭 難道沒看到美國祈禱團怎麼處理嗎？91F 10/21 00:31
→ nanozako: 就算我們能準備半個月，共軍也有一樣的時間偵蒐
甚至更長，因為共軍在跡象情報顯示前就開始準備了94F 10/21 00:31
→ scotch: 所以誰保證2027成戰力？然後服役又注定長久，海軍繼續老？
潛艦有更多時間滲透96F 10/21 00:31
→ moonrain: E2看到了也射不到 需要另外載台
另外 持續監控能力E2好還是神盾好 這我有疑問99F 10/21 00:32
推 jump2j: c大，這就是我要講得，如果自走防空+祈禱團就能以最有限得資源發揮最大的作用，那我們為什麼要砸錢買頓艦？我們軍費才多少而已。101F 10/21 00:36
推 crow0801: 烏克蘭的國土面積跟台灣完全不同 盾艦或預警機 能幫本島防空拉縱深  補位陸基雷達被打掉 你要講烏克蘭 先想想地理環境差異104F 10/21 00:36
推 jump2j: c大。台灣多山地形，且城市密度高，工廠、學校、商場，開戰時多得是地方可以躲。107F 10/21 00:40
→ SIL: 補位陸基雷達可以用車載機動雷達啊，成本/生存性/人員數都更好。要看遠的話可以憑藉E2，和E2做長短配。109F 10/21 00:41
→ moonrain: E2戰時應該很脆弱 且他本身自己不是防空載台111F 10/21 00:44
推 saberr33: 開戰之初，烏克蘭的軍援都是烏克蘭要自己從國外運回過內。保有一定艦隊才能有靈活度吧？112F 10/21 00:44
→ scotch: 某種程度上現在國產陸基機動雷達和外國產的資料鏈很不通，要大幅發揮互補的效益不一定多好。防空可能還是以整個單位為一才能進行。114F 10/21 00:44
→ nanozako: 空軍會派戰機上去，不會讓E-2裸奔的117F 10/21 00:45
→ moonrain: 陸基的話就是本島防空圈被壓縮 因為地球曲率的關係 預警反應時間就那樣118F 10/21 00:46
推 crow0801: 再說一次 考慮地理環境差異 你們講的那種躲的空間 跟烏軍在廣大國土上的縱深比起來 根本不算什麼120F 10/21 00:47
推 SIL: 提康的最大問題是一條船就要380個人，然後戰時又不可能放它一條出去，勢必要組成戰隊，屆時只為了張122F 10/21 00:48
推 jamie81416: 翻譯：提康如果成案，鬼島的懶叫夾緊一點，共匪可能15年內攻台124F 10/21 00:48
→ SIL: 傘，可能就要投入700、800的人力，而且折損機率還很高，戰時台灣有辦法能承受這麼大的一次性人員損失？126F 10/21 00:48
推 crow0801: 烏克蘭提供很好的參考 但不是每件事情都照搬能套在台海戰場129F 10/21 00:48
推 jamie81416: 提康講白了就是道短期的猛藥，服用後短期生龍活虎拉長了變軟腳131F 10/21 00:51
推 jump2j: 回c大。機動發射車才多大，又不是什麼需要廣大縱深才能發揮的的武器。想在城市、郊區、甚至山區裡找到一輛藏在民防裡的機動車，談何容易？133F 10/21 00:51
→ jamie81416: 基本上得問題都是$$$，看元老院何時給鬼島打錢136F 10/21 00:52
→ jump2j: *藏在民房裡137F 10/21 00:53
→ scotch: 雷達車要怎麼藏民防？盾艦不是沒用，但是投資一個不一定在2027到然後32歲以上的盾艦有沒有用138F 10/21 00:54
推 SIL: 用E2搭車載機動雷達，講難聽點就算真被踹了，人員損失也遠小於船艦被幹掉。讓海軍把那700、800人省下來改用到5、6艘巡防艦去維護東岸補給線的整體效益會更大。140F 10/21 00:56
推 jamie81416: 個人認為現在討論這個沒意義，因為$$$有限
等元老院年底同意打賞鬼島後搞不好又改變主意144F 10/21 00:57
推 jump2j: 台灣高架橋、高速鐵路、高速公路，幾百公里長，夠多地方可以躲了146F 10/21 00:57
→ nanozako: 提康才是被地球曲率限制最嚴重的預警載台吧
E-3飛高一點就能看更遠，陸基雷達車開上山也能看遠就神盾艦受制於地球曲率，要往前開才能看更遠
然後要多往前又是個問題，別忘了島鏈內戰時環境
共軍從空中到水面水下都有能夠威脅提康的武器
就連靠伯克撐腰的USN都沒把握戰時能在島鏈內站穩
國軍提康以下只有基隆和成功，哪來信心能前推張傘？148F 10/21 00:59
→ moonrain: 沒防空縱深 你就可能只有一次攔截機會 人家也可以遠遠射完就跑 怎麼看都是不得已選項155F 10/21 01:01
→ hips: 確定有救兵嗎？烏克蘭可沒有。157F 10/21 01:07
→ nanozako: 問題是防空縱深可以依靠陸海空不同載台來延伸
神盾艦在人力物力的消耗上遠高過其他
除非能證明其前推張傘效益和持續性也遠優於其他選項不然對經費和人力拮据的國軍來說，並不是最佳投資158F 10/21 01:12
→ SIL: 對方遠遠射完就跑也沒差啊，前面說過，戰事初期台灣就是烏龜策略，好好收縮起來顧好本島，去打上百公里外的機/艦不是優先事項。對方射東西過來就打飛彈上去儘可能攔，就算真攔不下來，被炸的損失也還是比沉一條船來的小。162F 10/21 01:23
→ ddg00000: 處理共軍船艦問題有很多方法，不對稱原則不是比軍備，三不五時拖靶船用精準飛彈打沉，YT幾個軍武頻道4K放送。來玩，共軍船艦是認知戰的道具，不是用來打仗的。167F 10/21 01:48
推 versusvic: 空軍就是一直想要F-15 然後鄉民一天到晚要講不合適什麼的
鍵盤只考慮CP值 不考慮任務彈性171F 10/21 02:32
推 jabari: 美軍：說到任務彈性 考慮一下我們的LCS 9成新174F 10/21 02:39

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