看板 Military作者 PTTHappy (no)標題 [提問] 2000噸二級艦在(點)防空/反潛/反艦的取捨時間 Fri Oct 14 15:18:42 2022
定位：跟一級（主戰）艦不同，跟三級（巡邏）艦也不同。
一級艦譬如成功級，（以下是舉例）防空有標準一型中程飛彈--經網友解說，標一還不夠
被稱為區域防空等級--應該是另一款我海軍一級大艦基隆級上配備的標二才是區域防空；
反艦有雄風二、三型；反潛有S-70C兩架。
ps.小結：所以意思是我海軍中某些被定位為一級艦任務的軍艦也很掙扎，某些一級艦上的
某些防空飛彈性能，就區域防空目的而言仍頗抖...
三級艦譬如沱江級，（以下是舉例）防空有海劍二型飛彈，屬於點防空等級；反艦有
雄風二、三型；無反潛用軍武。
1.
那麼居中的二級艦，在（點）防空、反潛、反艦功能上要怎麼取捨？
先前我看板上的蠻多意思，是單艦即應綜合點防空（區域防空對二級艦大而不當，讓一級
艦去做）與反潛。好像對反艦比較沒那麼認為必要--而這恰恰是海軍對2000噸級輕巡艦新
案很堅持要有的反制敵方功能的主要所在：反艦。
所以海軍主事者並不想單艦「點防空+反潛」；而寧可單艦「防空+反艦」、單艦「反潛+反
艦」..而版上似乎認為海軍新案的「取捨」沒有達到二級艦需求及搭配的功能的最適化。
2.
到底兩方觀點何者較有道理？畢竟敵方確實有來自空中（所以防空有其意義）、來自水面
（所以反艦有其意義）、來自海中（所以反潛有其意義）的攻擊，而我方需要留意反制。
3.
我自己先猜：是「相對互相比較」而言，三級艦那麼重視反艦功能（而無反潛功能），二
級艦「同樣看重反艦」可能沒補到該補的點（例如三級艦欠缺的反潛），而在反艦功能上
疊床架屋？二級艦新案的單艦「防空+反艦」，功能跟沱江完全重疊，只是當然防空與反艦
火力比沱江好上一些些。總之被有些軍事評論員質疑說立這個構型的價值實在沒多多少。
4.
此外，我先前問過版上，獲得答案認為二級艦新案的雷達使用海蜂眼即可（如果要顧及折
衷2000噸的排水量），但是前幾天似乎另有網友認為海蜂眼性能不足，二級艦仍然至少應
該配看得更遠的海鷹眼（因為其比海蜂眼重量更重，所以新案本板沙盤規劃上只好換成捨
掉其他裝備譬如反潛直升機）？這方面有相對確定的較佳選項定論嗎？或依舊見仁見智？
5.
或者，點防空+反潛所需的排水量如果甚大，以致2000噸還載不動--那麼增重為排水量2500
噸、甚至2900噸呢？因為反潛在二級艦而言，確實重要？拆分出「缺乏反潛功能」的某型
2000噸單艦，上陣後需面對敵方攻擊方向的風險機率是否過大？
6.
另外，我看成功級或康定級這些海軍一級艦，排水量都在3000噸級（3000~3999）的重量。
但是4530案的排水量以及原案的配備規劃上的雄心壯志，4530案其實（就算扣掉一些設備
減重後而真的造出的話）更像是一級艦的定位嗎？
以上各疑問點，聽聽對這方面有鑽研網友的解說。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.52.47 (臺灣)
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※ 編輯: PTTHappy (101.136.52.47 臺灣), 10/14/2022 15:23:19
推 afv: 其實海劍二射程30公里級，成功的標一最大射程是46公里，性能差距相對不大，所以新二級艦防空戰力可能相等甚至有機會超越現行除基隆級以外的一級艦
嚴格來說，台灣海軍要等基隆級跟標二購入後，才真正具備區域防空戰力1F 10/14 15:32
→ takuma: 成功標一一次只能打一發6F 10/14 15:33
推 Pegasus170: 這種打雜艦平常一艘出去當存在艦隊，強度升高時兩台出去展現數量，解放軍發動對台登陸艦隊時它們就變成躲在東海岸放增程雄三摸掉最容易被識別的大型登陸艦。它們主要任務不是跟中國海軍打正規海戰。7F 10/14 15:34
→ kuma660224: 應該說標一的區域防空定義是冷戰時
早期福島飛魚 猶太天使 雄一射程也不遠
甚至最早期魚叉與雄二預量產射程也不破百11F 10/14 15:35
→ PTTHappy: 感謝afv 我寫得不精準 應該說是成功級雖被我海軍定14F 10/14 15:36
→ Pegasus170: 上面的宮古海峽跟下面的巴士海峽，是除了從福建出發的船隻以外，中國海軍要登陸台灣的必經同緯度。15F 10/14 15:36
推 afv: 要打正規海戰，就是全海軍艦隻集結成62、63兩隻特遣艦隊，區域防空由基隆級（未來國造神盾艦）來扛，其他艦點反潛反艦很正常17F 10/14 15:37
→ PTTHappy: 為一級艦 但防空等級較弱 不像基隆級標二是合格區域21F 10/14 15:37
→ PTTHappy: 防空 標一性能就區域防空目的而言還頗抖..23F 10/14 15:38
→ kuma660224: 但ESSM後 多了Local區域防空這名詞24F 10/14 15:38
改好了，這樣對於成功級的防空裝備性能比較不會失準。
※ 編輯: PTTHappy (101.136.52.47 臺灣), 10/14/2022 15:42:35
推 afv: 成功級會被定位成區域防空，是因為當年只有它最好（陽字號只能塞十顆標一、拉法葉只有牙籤跟方陣、濟陽只有艦砲跟方陣）26F 10/14 15:38
→ kuma660224: 意思是打不到敵機 但能小傘掩護8.7公里外僚艦
如果現在再做標一同射程的新彈
大概就是說僚艦防空 LocalArea29F 10/14 15:39
推 Pegasus170: 這種二級艦無法出海的日子，中國解放軍海軍的登陸艦隊也一樣無法發動登陸，表示海象夠爛。32F 10/14 15:40
推 afv: 基隆沒來之前，海軍是真的要靠成功級來保護其他艦，不然就是龜在空軍跟防空飛彈部隊掩護範圍內34F 10/14 15:41
→ kuma660224: 對，二級艦就比三級能覆蓋更多季節海況
二級艦不能用的環境 敵軍也不可能進攻36F 10/14 15:41
推 Pegasus170: 它們能躲在台灣東側海域的時候，就是解放軍最難找到的飛彈發射載台。38F 10/14 15:42
→ kuma660224: 如果是HF3ER 還真的不用離開東岸外海....40F 10/14 15:43
→ Pegasus170: 再貴的飛彈，只要打掉一艘登陸艦，就減少台灣陸軍守備單位需要大幅度絞肉的風險。41F 10/14 15:43
→ kuma660224: 開圖輸入座標 HF3ER自己可飛越山脈再俯衝到海峽43F 10/14 15:45
→ Pegasus170: 以專案管理來看，這是某種程度的海軍不對稱作戰。我拿數量大的二級艦裝滿增程雄三，就等你集結好的登陸艦隊通過上下兩個海峽的緯度時卯下去。
再配合上潛艦噁心解放軍登陸船團。44F 10/14 15:46
→ PTTHappy: @Peg 所以我會迷糊:那麼二級艦的反艦(打敵運輸艦)功48F 10/14 15:47
→ Pegasus170: 就算解放軍有十艘航母，一百艘驅逐艦又如何？你就49F 10/14 15:48
→ PTTHappy: 能順序宜排第一 以致防空/反艦/反潛 C3取2 必保留反50F 10/14 15:48
→ PTTHappy: 艦?所以海軍兩構型寧可拆分防空-反潛也一定要有反艦52F 10/14 15:48
推 afv: 其實以美國海軍近年也在搞的分散式殺傷，我蠻意外玉山艦沒順便裝幾顆反艦飛彈53F 10/14 15:49
推 asmp: 海軍如果肯接受洛馬和BAE的改良方案，將成功級換裝標二，射程馬上比現有的標一翻倍。55F 10/14 15:49
→ PTTHappy: 的想法正確?<-但版上先前多數意見沒這麼去認為..57F 10/14 15:49
→ kuma660224: 二級艦平時灰色衝突是不需要很強反艦
但台灣戰時需很多飛彈載台分散風險
也不可能戰前才回廠升級 所以一開始就裝滿58F 10/14 15:49
→ Pegasus170: 張傘是其他高性能的軍艦的工作，打雜艦主要任務不是獨立對抗解放軍海軍，這在一開始兩條艦一組的思維中就看出來。他們真要作戰時是兩兩一組。
因為這裡很少人會把專案管理套用在軍事規劃上。這是很吃觀察力的部份。61F 10/14 15:50
→ Pegasus170: 中強度時兩艘，真的要打海戰，那就是靠其他高階艦、空軍及陸基系統張傘保護。67F 10/14 15:52
→ PTTHappy: 或我做個小結:成年人點防空&反艦&反潛全都要集中於69F 10/14 15:53
→ PTTHappy: 單艦!是的這樣2000噸一定塞不下-那就上調到2900噸?71F 10/14 15:54
→ Pegasus170: 台灣不可能沒事拿昂貴的高階艦跑去護航美國五分錢船團。72F 10/14 15:54
→ PTTHappy: 因為這三個功能都重要 不能像小孩子做選擇非拆出某74F 10/14 15:54
噓 gameguy: 我贊成取消海軍艦艇採購，建造任何費用，真的開戰能存活幾小時，貴又沒用75F 10/14 15:55
→ PTTHappy: 一個不可!這三功能單艦全都該有!該上修排水量就上修78F 10/14 15:55
→ kuma660224: 誰跟你說存活幾小時 戰前就拉去東岸外海背靠美日80F 10/14 15:56
推 Sianan: 我是認為你飛彈分散殺傷幹嘛不多造幾艘沱江 或是擴編海鋒也能達成同樣目的 而且如果2000噸只上海蜂眼海劍二 那他生存性可能都不如沱江 那有意義嗎？ 而反潛是沱江海鋒無法達成的任務，你這型艦既然是號稱要替換諾克斯那幹嘛不把反潛搞好？81F 10/14 15:56
→ Pegasus170: 你要全都有，就是單艦操作成本上升。但是有些任務就是在拼數量跟中強度。86F 10/14 15:56
→ dz01h: 阿，那個就三不五時跑來喊取消所有軍購的89F 10/14 15:57
→ kuma660224: 別忘了你平時還要應對灰色衝突
沱江太小 不行91F 10/14 15:57
→ dz01h: 不是反串仔就是海外的93F 10/14 15:57
→ Pegasus170: 表示軍方應該知道某些任務真的需要運用數量取勝。94F 10/14 15:58
→ Sianan: 你反潛也能搞灰色衝突啊95F 10/14 15:58
→ kuma660224: 但往上捏到小神盾又不適合灰色衝突
而且護航五分錢也不適合小神盾或沱江96F 10/14 15:58
推 shi0520: 前面不就有說 三級艦出海很吃海相 風浪一大根本不能出海 這時二級艦就派上用場了98F 10/14 15:58
推 Pegasus170: 蔣正國表示，反水面部分，原本震海艦為雄二、雄三反艦飛彈，現在則是「增程型超音速反艦飛彈」（雄三增程型），考量輕型巡防艦的噸位變小後，可避免以大型艦應對中共灰色地帶威脅時的損耗外，輕型巡防艦配備超音速反艦飛彈也可以威懾中共航空母艦。海軍參謀長特別說出這段時，表面上是說中國空母，我看更像噁心登陸艦隊中的登陸艦。
誰都知道只有美國的航母有那種能力跑長途。286F 10/14 22:30
→ kuma660224: 實際航艦作戰應該是不會靠這麼近
但兩棲平甲板 非得靠超近不可
而且近岸雜波讓雷達效能不好
不小心miss1枚雄三ER就打到莫斯科那種 一發入魂
他們同時還得要防備神秘LRASM亂入
如果台美能協同不同打擊同時到達 就很可怕294F 10/14 22:35
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