看板 Military作者 pupuliao (pupu)標題 Re: [新聞] 高層擬擴軍至26萬人 因應新訓旅、役期延時間 Wed Oct 5 17:32:04 2022
※ 引述《snh48spush (笑死)》之銘言：
: 很遺憾
: 台灣到最後還是只能走民粹主義
: 無法務實探討政策的可行性與後面所帶來的社會成本
很遺憾，只要跟你意見不同的就被視為民粹主義
現行義務役制度的動員可行性以及社會成本因為已經運作數十年
都是簡單可以估算的，我們只需要調整的是訓練方式
不論事成本還是其可行性我相信遠遠高於追求最尖端 全無人機 無人AI技術
前者 只需要搞定固執的那些人，然後學習已經有的經驗跟方法
後者 你就要瘋狂砸錢研究，如果失敗了就一點鳥用都沒有
: 先不說這些義務役能不能成為戰鬥人員
: 國軍目前志願役已經高達16萬
: 在世界各國佔的比例已經不小
: 好好訓練並科學化管理
: 絕對是國家安全的基石
但很可惜，我們面對的是兵力遠遠大於我們的共軍
: 但是國防部不僅沒有強化這些措施
你怎麼知道沒有
不是一直有跟美國相關單位交流訓練的消息嗎?
: 反而是累死他們去搞什麼擴編後備部隊
: 志願役要花很長時間管理、訓練領導他們
: 加上份內的工作搞不好都沒有私人空間了
徵兵募兵混和制度到底有什麼問題?
世界上有多少國家使用類似制度?
你專業特種部隊跟訓練部隊是同一個單位嗎?
如果國軍現在有這種問題，那就多去學學，解決這種問題
: 男性不願役也要花一年的時間去服兵役
: 這一年的時間同年畢業的女性早就在職場上大放異采
: 回到職場很難立刻翻轉局勢
: 到最後兩邊都會心累
你為什麼會這樣想?
你是不是在職廠上很不如意才會這樣
https://earnings.dgbas.gov.tw/template.html?selectid=3
根據主計處最新資料 男性平均薪資>女性 14~25%
如果只是一年時間差距 就讓你望塵莫及
那肯定還有其他原因，不是只有這一年的差距
我也不懂 你的薪資狀況跟 這一年有啥關聯
還是說 你到現在還是很注意你的同學們的新資狀況?
我之前帶的新人 都還有比我老的阿
到了職場上會在一多這一年還是少這一年?
: 越後面志願役跟義務役都會一起放水（人性）
: 對戰力根本沒有幫助
所以我們應該想辦法解決這個問題
讓不論是義務役還是志願役 都認真訓練精實訓練 才對
怎麼會是放棄訓練
: 前面的內容都還是只是社會成本問題而已喔～
: 我今天主要提的就是少子化與AI無人科技整合這個部分
: 有些人會覺得說這個概念很奇葩
: 恰好相反，少子化與AI無人科技是相輔相成的
: 尤其是國防這個部分
: 我就舉最近談到的無人機這個題目好了
: 無人機在軍事上的功用非常多
: 斥候、監偵、小型打擊、犧牲打、甚至是通訊中繼都能辦到
: 當然最主要的還是減少人命的損失機會
: 而無人機的基石：材料、電資、機械
: 這三項都是台灣最擅長的
: 之所以做不出來主要還是缺乏整合
: 以及軍方、民眾對於這個東西興致缺缺
為什麼興致缺缺??
因為市場太小，沒有利潤
那問題就來了，請問這些研發開發製造成本 跟 徵兵制的成本(包含社會成本)
那個比較大呢?
請把研發 時驗 訓練等各種成本算進去
也把所需的時間算進去
很多時候出一張嘴特別簡單，反正不是你做
再說了打仗只需要這些東西?
不論怎麼樣，戰線上就是需要有人
不然你是要精銳部隊固守特定區域
然後其他通通放掉嗎?
要不要先去看看烏克蘭戰場上 用了大量無人機後
烏克蘭又動員了多少義務役出來
你前線沒有人，有一堆無人機有個鳥用，對方直接入侵幹掉指揮系統就好
: 要不然以台灣的能力是可以做得到的
: 不是我在吹捧這個無人科技
: 而是這些概念已經是未來趨勢
: 俄烏戰爭只是加速推動罷了
: 明明台灣有這麼優良的科技水平
: 可是國防部跟民眾卻不怎麼接受這個概念
: 反而走人多就是力量的回頭路
: 對戰力不僅沒有幫助也就算了
: 不利用自身的優勢去發展國防更是非常致命
: 天哪～看到國防部那麼保守的觀念真的要昏倒
就算是軍事科技最進步的美國
在面對阿富汗戰爭時，仍然感受到兵力不足，仍然要動用國民兵支援
想請問為什麼你可以認為台灣的科技可以完全取代十幾萬 甚至幾十萬義務役?
戰場上很多工作就是需要人去做
而有些工作在平時就是不需要
使用徵兵制度反而可以降低成本
你如果很在意男性那一年很有差
要不女性多繳點稅?還是也同樣入伍當兵?
感覺你痛恨的只有這點
然後你說了那麼多 說 軍隊可以完全職業化
當有人問你後勤體系的時候
你有說 可以用民間系統.....
痾 所以這個社會成本就可以了?
怎麼會有這樣差別待遇
你如果真的很在意這件事
建議投入你所說的無人機產業
大力開發軍方需要的無人機
想辦法替帶義務役的工作
讓無人機去城市保衛戰
讓無人機去當輕步兵
等你全部成功了，再來討論取消義務役這件事
我相信你如果成功了，就算不能取消義務役，應該也可以賣不少錢
--
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Re: [新聞] 高層擬擴軍至26萬人 因應新訓旅、役期延
10-05 17:32 pupuliao
※ 編輯: pupuliao (220.133.208.141 臺灣), 10/05/2022 17:36:45
推 henry0131: 成功那就是堪比台積積的大型企業 甚至規模更大3F 10/05 17:38
→ kuma660224: 感覺snh48心態有點先射箭再畫靶
雖然1年義務役確實在戰爭越來越炮灰雞肋
但二線守護基礎設施與維穩 仍需要輔助軍4F 10/05 17:39
→ baozi: 叫他移民比較快 根本是為了反對而反對毫無邏輯可言8F 10/05 17:39
→ baozi: 以前1年10個月都沒在哭了 現在延長到一年就哇哇叫10F 10/05 17:40
→ snh48spush: 有些時候社會成本不是可量化的，很難一次說明，冷暖自知12F 10/05 17:44
→ Rinehot: 講白了就是有需求，不論從哪個觀點來看都是一樣…14F 10/05 17:44
推 rommel1: 只能說 無人機的技術還沒到那個程度15F 10/05 17:45
推 henry0131: 他講的東西已經是機器人主導戰場的程度了 美帝都還沒有台灣想有 才說他顛覆戰場形式16F 10/05 17:46
→ snh48spush: 至於說無人機這個部分，剛好我就讀這個相關科系的，很清楚他們的未來性很高。當然我們不是萬能的需要跨領域的人才協助、不會跨領域的協助等於送死18F 10/05 17:48
→ nonetp6: 開頭說理性討論，回應都是冷暖自知
人如其名，笑死21F 10/05 17:48
→ Rinehot: 就連晶圓工廠裡面的無人產線，其實也只是用天車輸送跟傳送片系統取代助工而已，裡面還是一堆設備跟包商在工作…23F 10/05 17:49
推 hylio7754: 一旦打了 哪個適役年齡男性的不是兵27F 10/05 17:51
推 rommel1: 開打就總動員了 像烏克蘭那樣28F 10/05 17:51
→ snh48spush: 你們看烏克蘭怎麼用台灣製造的無人機把俄羅斯打成豬頭，這還只是商業的喔也可以打出這麼好的表現了重點還是使用者怎麼用啦～原本我們也是不太相信無人機功用那麼大，後來看到烏克蘭打出那麼好的表現才有那麼大的信心29F 10/05 17:52
可是烏克蘭 還是動員大量義務役阿
戰場上還是很多地方需要人力
還是有許多地方需要人力去防守
沒人否認無人機的功用阿
但可以完全取代人力嗎?
現在無人機可以在室內跟人CQC嗎?
無人機可以在防守海灘嗎?
萬一正規軍損失慘重需要補充怎麼辦
你在這個產業，那你就先解決所有痛點
再去說服政府
不過大概率會是維持義務役，然後縮減正規軍規模XD
→ birdy590: 那種東西最多只有騷擾效果... 拿來當神拜就離譜了想知道哪些武器最有效? 觀察美國人最近送啥就對了34F 10/05 17:54
→ scarbywind: 那你有看到現在烏克蘭是在"反攻"嗎? 動員了多少人?36F 10/05 17:55
※ 編輯: pupuliao (220.133.208.141 臺灣), 10/05/2022 17:59:16
噓 Reewalker: 說穿了自己不想當兵還理由伯一堆？板上這麼多人給意見都沒聽見去？自己一個人異想天開這樣真的好嗎？37F 10/05 17:56
推 Croy: 他真的不知道什麼是民粹 這件事情和民粹沒關係39F 10/05 17:58
※ 編輯: pupuliao (220.133.208.141 臺灣), 10/05/2022 18:00:13
→ kuma660224: 甚至TB2也沒有非常重要影響（動不了長蛇）42F 10/05 17:59
推 rommel1: 戰鬥機器人有在研發,無論是輪型還是履帶的都有43F 10/05 18:00
推 ppt12527: 烏克蘭用台灣無人機把俄羅斯打成豬頭?44F 10/05 18:00
→ rommel1: 裝機槍跟反戰車飛彈,只是好像推不太起來....45F 10/05 18:01
→ kuma660224: 初期重要影響是美帝海量標槍刺針
中期重要影響是海王星ASM轟退黑海艦隊
晚期重要影響是海馬斯飛彈對指揮補給斬首46F 10/05 18:02
推 Croy: 一年的時間真的沒有差很多 當兵一年也不是全無收穫49F 10/05 18:02
→ birdy590: 戰鬥機器人不好搞啊 幹粗活比不上戰車甲車50F 10/05 18:02
推 SIL: 你怎麼會跟一個只是不想當兵在找理由的人認真51F 10/05 18:02
→ birdy590: 簡單活不如單兵自己來 或是彈簧刀之類的自殺無人機53F 10/05 18:03
→ birdy590: 而且這都省不了人力 這方向美帝的科技都還在摸索56F 10/05 18:03
推 henry0131: 那是不是可以下結論了 飛彈越多種類越廣泛 越安全57F 10/05 18:04
→ kuma660224: 無論64km長蛇或北頓防空網掩護大砲兵
無人機都顯然拿當時俄軍毫無辦法58F 10/05 18:04
推 baboosh: 台灣也可考慮瑞士的兵役制度60F 10/05 18:04
→ birdy590: 關鍵問題還是續航和載重 這兩個加大了 就容易被打61F 10/05 18:05
→ birdy590: 高大上到像無人僚機 就遠遠超出台灣的能力範圍了63F 10/05 18:05
→ baboosh: 把義務役跟民兵結合起來 也可兼顧生產活動64F 10/05 18:05
→ kuma660224: 烏東之前大砲兵狂轟濫炸打法還蠻難破解
一度逼退烏軍 放棄城鎮65F 10/05 18:05
→ birdy590: 還是老話一句 觀察美帝最近送什麼 還比較有意義
美帝送的東西 很大機率近期馬上會派上用場67F 10/05 18:06
→ baboosh: 在台灣就是擺脫不了當兵的問題 別真以為靠職業軍人或是無人化裝備就能替代義務役69F 10/05 18:06
→ kuma660224: GMLRS點爆毛子補給點與指揮所才導致烏東俄軍垮掉71F 10/05 18:07
→ baboosh: 台灣是需要改變訓練方式 但仍需要全面參與民防72F 10/05 18:07
推 rommel1: 烏克蘭用精準多管火箭反打回去,打彈藥庫....73F 10/05 18:07
推 ppt12527: 所以我們跟他看的不是同一場戰爭,他看到的烏俄戰爭74F 10/05 18:07
→ snh48spush: 其實到最後台灣也是會回到純募兵制並裁減兵力，不過現在應該是過渡期75F 10/05 18:07
→ ppt12527: 是無人機的天下,打爆鵝軍都靠無人機77F 10/05 18:08
→ snh48spush: 還有台海基本上就是無人機對決，誰會玩誰就獲勝78F 10/05 18:08
→ birdy590: ... 無言
最近的攻勢 無人機的最大功能剩下偵察和錄影吧~79F 10/05 18:08
推 rommel1: 純募兵制? 除非中國崩潰瓦解,解放軍解散81F 10/05 18:09
→ birdy590: 美軍有再送無人機嗎? 最近沒有了吧 因為並非急需
彈簧刀對百元兵一點屁用也沒有82F 10/05 18:10
→ birdy590: 像 RAAM 本來想不到為啥要送 這兩個星期終於懂了85F 10/05 18:10
推 danielqwop: 除非對面沒有攻台，否則不願役會一直以某種型式存在86F 10/05 18:11
→ Rinehot: 其實就算是無人機的研發單位，開戰大概也沒事情了，87F 10/05 18:11
→ birdy590: 反攻有這玩意 就不用怕俄軍車隊再跑掉 沒路跑了88F 10/05 18:11
→ Rinehot: 更多的是需要維修還有故障排除的人員，產線都沒時間生產多少架了，研發就更沒事情做了。89F 10/05 18:11
→ birdy590: 實在看不懂要怎麼堅持那些莫名其妙的結論91F 10/05 18:11
→ snh48spush: 我預估是2030年過後，搞不好可能提前也說不定92F 10/05 18:12
推 jyekid: 沒 中國武器 財力撐不到3093F 10/05 18:13
→ snh48spush: 不見得要中共倒台，中國發生內戰也有可能有機會94F 10/05 18:14
推 frostwater: 能飛越台海的無人機那個價格乖乖用有人機就好95F 10/05 18:14
→ dz01h: 台海開戰無人機大概就在海峽上偵查船團而已吧96F 10/05 18:14
推 alinwang: 他就只是在腦補有的沒的，什麼都不懂。97F 10/05 18:14
→ dz01h: 民用的就...拍海岸線自拍？98F 10/05 18:14
→ birdy590: 大型機甚至無人僚機才能執行真正的"任務"100F 10/05 18:14
→ birdy590: 斬首用武器 敵人有高價值目標值得用啦 百元兵就省了102F 10/05 18:15
噓 miname: 按四個月經驗，改一年役齡以上男子役期是不會變長的，可以停止戴版友不想當兵的帽子了嗎？103F 10/05 18:15
噓 Reewalker: 活在自己一個人的世界？這樣真的好嗎？106F 10/05 18:16
→ dz01h: 裝自閉症能免役嗎？107F 10/05 18:16
推 ppt12527: 一句台海是無人機對決就沒了,實質內容是什麼?108F 10/05 18:17
推 snh48spush: 中共用無人機擾台海中線跟ADIZ成為新常態難道不明顯嗎？109F 10/05 18:24
→ Rinehot: 如果無人機有辦法打甲車甚至是主戰，那可能就蠻有用的吧。111F 10/05 18:25
→ Rinehot: 但是如果你有要能打主戰，又要能偵蒐，還要有巡航力，這東西光是被打下來，恐怕就要噴掉不少錢…114F 10/05 18:27
推 peterlee97: 難以量化？ 所以那個你的成就比南韓新加坡以色列人高了嗎？ 無人機未來不可限量 但現在仍無法完全取代人類116F 10/05 18:29
推 ki523898: 我以為中共無人機之前只在金門頭上飛一飛 哪時已經跑到海峽中線了120F 10/05 18:30
→ peterlee97: 無人機那麼厲害 怎麼美國現在還在造有人戰機？ 從小時候就在說f16是最後一款有人戰機到現在還在有人欸 要不要解釋一下？123F 10/05 18:30
→ kuma660224: 那些能飛中線的大型無人機 實戰幾乎沒生存性128F 10/05 18:32
推 ppt12527: 無人機騷擾ADIZ這就代表是台海決戰關鍵?129F 10/05 18:32
→ kuma660224: 即使美帝MQ9全球鷹也不是針對高強度戰爭130F 10/05 18:33
推 ki523898: 樓主意思就說統計上差那一年就是沒差131F 10/05 18:33
→ kuma660224: 那只是利用公海上空平時的寬鬆彈性
實戰時那種低速中大型機 闖防空網是自殺132F 10/05 18:33
推 mudmud: snh48搞不好還沒出社會吧？134F 10/05 18:34
→ kuma660224: 伊朗宗教狂較過份一點 平時就打下MQ4C了135F 10/05 18:35
→ mudmud: 雖然搖筆桿很勤，可惜沒啥專業深入觀點136F 10/05 18:37
推 bkebke: ADIZ無解 只能你也飛過去對方的137F 10/05 18:38
推 ppt12527: 完全沒有深入觀點,說台海會玩無人機的就獲勝,可是如何利用無人機獲勝完全沒有論述,騷擾ADIZ就可以贏?138F 10/05 18:38
→ bkebke: 台海這邊就米國幫忙飛回去140F 10/05 18:39
推 micotosai: 這串看下來，難怪有F-16可以被無人機取帶這種軍盲想法。141F 10/05 18:39
推 chiwchu: 幹嘛跟魯蛇浪費這麼多時間？143F 10/05 18:40
推 Danjor: 無人機也是要人操縱啊，阿你人哪來的？還是你其實是AR公司要來推模擬手遊的？144F 10/05 18:41
→ baozi: 的確不是不想當兵 是怕當兵 怕死了 懂的都懂146F 10/05 18:41
推 shi0520: Izium Lyman哪個不是靠UKR人力推進 而且開圖也不是靠UKR的無人機是美國的黑科技147F 10/05 18:42
→ kuma660224: 跨海無人機碰上F16是像獵火雞一樣簡單
多數中大型無人機甚至沒有RWR不知被打149F 10/05 18:42
→ shi0520: 打俄軍裝甲車輛的NLAW 標槍難道是靠無人科技發射的喔151F 10/05 18:43
推 piliwu: 好好去當兵不要想東想西啦像個男人很難嗎153F 10/05 18:44
→ shi0520: 難不成共機入侵台灣ADIZ也要靠無人機驅離？早說飛官們就不用這麼累了154F 10/05 18:45
推 mudmud: 以前二年兵那種環境還不是熬過去了，我不相信未來一年兵會更難過，說真的人生不差那一年二年啦
說不定snh48其實是個女孩子，捨不得男朋友入伍？156F 10/05 18:48
→ kuma660224: 無人機的機場跑道也是要步兵看守啊
跑道也要動員軍勤隊去修護 什麼都要人159F 10/05 18:50
→ aegis43210: 2030後就可以再縮短兵役了，因為目前都是預期中共2030後會大幅衰退
那時候臺灣也會因為人口超高齡化而必須集中人口專注工商業來維持經濟161F 10/05 18:53
推 Bf109G6: 大家看來都有共識 圍繞著不想當兵為目的 持續在那邊掰理由..166F 10/05 18:55
→ aegis43210: 大概會是七年的過渡期，這七年的義務役比較衰就是了168F 10/05 18:56
→ kuma660224: 10多年後 陸軍問題可能不是人數
是4級防護外骨骼裝甲服能買多少套169F 10/05 18:57
推 Bf109G6: 對於國家來說 在業界的年產出價值有大於付出一年的勞役 應該仍保有研替可以走 不然說什麼不都是多餘的嗎171F 10/05 18:59
推 mudmud: 不談收租的，就算是月入很多的各業人士，人生中很多時間也是耍廢啦，人又不是機器，可以沒日沒夜地工作，每次看到有人批評當兵浪費時間我都會想，沒當兵我看也是差不多，不用唬爛自己多精實啦174F 10/05 19:00
推 sw9294: 選擇性沒看見欸，烏用無人機把俄羅斯打成豬
頭，阿一堆陸軍裝甲部隊，飛彈直搗後勤設施
全部都沒看見，兩岸無人機互打？178F 10/05 19:02
噓 ting445: 延長一年把人抓進去除草刷油漆有戰力？
不如4個月精實訓練才是正解
浪費國家人才阻礙經濟發展 未來錢哪裡來？182F 10/05 19:03
推 ki523898: 樓主有說啊 問題在訓練方式 所以你噓個毛啊185F 10/05 19:06
推 mudmud: 以後不會有除草刷油漆了啦186F 10/05 19:06
推 Morisato: 大家的學識應該不會差太多，用不著在那邊裝高深莫測下大棋，有啥自認為獨到的觀點就講出來，不要在那邊又是民萃又是冷暖自知的187F 10/05 19:06
→ mudmud: 一直說除草刷油漆，二年役期也才搞幾次營區整頓而已，也不是每個單位都這樣，老兵唬爛誇大還當真哦190F 10/05 19:07
→ kuma660224: 訓練方式重要 但役期也一樣重要
不是有沒有A 就不需要B
國家也提供不適合服兵役的有替代役選項192F 10/05 19:11
推 peterlee97: 當人口超高齡化的時候 工商業可以引進外籍勞工去補充人力 但軍人沒有辦法 有人會覺得現在的民情還有可能招募什麼華僑投奔支持自由世界嗎？195F 10/05 19:22
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