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標題 Re: [討論] 無人機是台灣很好的不對稱戰力吧
時間 Mon Oct 3 13:20:12 2022
作者
標題 Re: [討論] 無人機是台灣很好的不對稱戰力吧
時間 Mon Oct 3 13:20:12 2022
※ 引述《snh48spush (后里大谷翔平)》之銘言：
: 標題: [討論] 無人機是台灣很好的不對稱戰力吧
: 時間: Mon Oct 3 08:35:41 2022
(恕刪)
: 也提到無人機是可以平戰轉換的
: 譬如有些是商用、農用的無人機
: 到了戰時就可以變身成為偵查無人機甚至成為自殺炸彈客
: 很多危險的任務可以讓無人機先打頭陣
: 之後再讓人類後面處理（譬如救災等等）
"廉價"自殺無人機是相對於他的目標
你要把速度、航程跟載重提到夠高
價格不可能便宜，民眾平常根本用不起
你以為是四軸空拍機掛手榴彈嗎?
(恕刪)
: 譬如農業方面噴灑農藥
: 不用老農民辛苦在太陽下噴灑
: 只要讓無人機操控人員接手就可以完成任務
現在就有了，老家鄰居有請過人來噴
: 而無人機主要組成的三大領域：
: 機械、電資、材料
: 正好都是台灣理工科比較擅長的
: 品質至少有一定程度的保障
對，但是你在講的就是(軍事上的)廢物
廢物品質再怎麼好都是廢物
: 至於要唱衰甚至是嘲諷台灣的無人機就Duck不必了
: 因為台灣真的不缺酸民lol
: 可以提出質疑但不要亂開地圖炮
可以質疑但是不准唱衰不准嘲諷
……嗯，好喔
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.68.246 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664757343.A.C32.html
: 推 ShadowPoetry: 比較可能是台灣市場規模不大所以無人機發展不起來 10/03 08:40
: → snh48spush : 不過國外市場至少是有打出來了（俄烏戰爭） 10/03 08:41
(推文恕刪)
: → Submariner : 國外市場不算打出來 那是台灣捐贈的 10/03 08:43
: → Submariner : 連國軍自己都不用了 10/03 08:43
: 那是國軍不會用，不代表這個就沒有用處
那跟"有打出海外市場"是兩回事
: → snh48spush : 就怕有人會唱衰甚至嘲諷這個產業啊…… 10/03 08:43
你要是有料，幹嘛怕人唱衰嘲諷?
(推文恕刪)
: → scotch : 先別。求求你不要亂玩一堆農、商用無人機，說可以戰 10/03 08:45
: → scotch : 時轉換，我們先湊齊編制內無人機，以及完全軍規製造 10/03 08:45
: → scotch : 的無人機。 10/03 08:45
: → scotch : 真的要用無人機去投彈，在海面偵查、以及投出對敵方 10/03 08:45
: → scotch : 水面載具有意義的武器，需要的不是低規無人機 10/03 08:45
: 推 TetsuNoTori : 無人機也有分高低階，高階的(MQ-9)等級我們當然要搞 10/03 08:46
: → TetsuNoTori : 低階噴農藥幹嘛的，用買的就好 10/03 08:46
: → TetsuNoTori : 民用無人機的戰場生存性很感人 10/03 08:47
: → Submariner : 首先要把民用的做起來的 現在台灣市面九成都是大陸 10/03 08:49
: → Submariner : 的 除非台灣的愛國心發揮 全部買台灣製的 10/03 08:49
: → scotch : 無人機開發如果想要外銷，你不用好的光電，通訊技術 10/03 08:49
: → scotch : 也不合，就不用想要賣，。這一點土耳其是偷美國技術 10/03 08:49
: → scotch : 的（TB2），台灣要做也是得照北約規，終究得找美國 10/03 08:49
: → scotch : 合作廠商 10/03 08:49
: → Submariner : 才有可能讓台灣無人機產業有一點的競爭力 10/03 08:50
: 主要還是台灣不要再買中國貨了……
民用的玩具買哪國的都差不多
: → TetsuNoTori : 我倒不覺得，反正民用的功能有限，不管是哪裡製造的 10/03 08:50
: 民用的話要看他們那些設計者怎麼設計的，主要是看使用者怎麼用，我只能講到這
聽君一席話，如聽零席話
你"民用"的標準是蘇聯製的大拖拉機嗎?
: ※ 編輯: snh48spush (27.52.68.246 臺灣), 10/03/2022 08:53:14
: → TetsuNoTori : 用起來其實有87%像 10/03 08:50
: 推 Senkanseiki : 民用無人機在作戰能力上會有瓶頸 10/03 08:50
: → Senkanseiki : 軍用需要自己發展 10/03 08:50
: → scotch : 民用噴農藥大六軸可能就夠，出海還要投彈，直接是銳 10/03 08:51
: → scotch : 鳶無人機以上 10/03 08:51
: 民用是可以投彈啦！直接變自殺炸彈客
: 民用的無人機是可拋棄式的機械設備，拿去炸傷船隻還蠻好用的
好用個頭，高度航程速度載重全都沒有，
你打算拿來炸什麼?公園鴨子船嗎?
沒錯啦，只要增加速度、載重、航程……
啊那不就跟ASM有87%像嗎?
: → aeoleron : 看烏俄 理想是部隊裡直接編制負責無人機的人員 10/03 08:51
: → TetsuNoTori : 我們的目標是MQ-9等級，低階沒啥技術的就不用自己做 10/03 08:52
: → TetsuNoTori : 用買的就好了 10/03 08:52
: → Submariner : 若是民用都不做起來喔這個產業很難成功 10/03 08:52
: → Submariner : 軍用的競爭更激烈 低中階跟土耳其 跟中國競爭 10/03 08:52
: → Submariner : 高階跟美國競爭 除非美國願意技轉 走韓國k9戰車模 10/03 08:52
: → Submariner : 式 10/03 08:52
: → Submariner : 不然誰要買我們的無人機 10/03 08:53
: 這些訂單都是外銷的居多，品質有口碑，只是保密關係不能明講（不相信也就算了）
什麼相信我之術?你是哪裡來的村長嗎?
: 推 taiwanashow : 大彊搞的就是軍用商用並行發展。商用做的好可以分 10/03 08:54
: → taiwanashow : 擔研發費用，消費者還能幫忙除錯抓bug，現在他們已 10/03 08:54
: → taiwanashow : 經在搞民用影像產品，這也代表他們在研究影像辨識 10/03 08:54
: → taiwanashow : 等AI相關科技 10/03 08:54
: → shooter555 : 民用的無人機產業沒中國強 直接搞軍用才有機會 10/03 08:55
: 不會，因為地緣政治關係中國的東西已經普遍讓主流民主國家不信任，訂單一定會轉到台
: 灣，台灣就有機會超車
不要一廂情願的滑坡好嗎
不信任中國≠不買中國產品≠單會轉到台灣≠我們可以超車
: → scotch : TB2和銳鳶同階，那些已經是純軍用 10/03 08:55
: 推 kingearth : 未來戰爭就是科技戰，國家應該讓應屆科技人才直接綁 10/03 08:58
: → kingearth : 去研發機構，不要再待在軍中浪費生命 10/03 08:58
: → kingearth : 重點根本不是什麼企業有沒有幫忙經費夠不夠，是國家 10/03 08:59
: → kingearth : 根本把最大的人力資源浪費掉了 10/03 08:59
為什麼你講的好像去當兵就回不來了一樣?
: 不只這樣，還有一堆有的沒的政治力亂介入，完全不尊重專業人士
對啊，比如說空拍機反艦的天才
(推文恕刪)
: 推 Bugquan : 有大疆在，民用還是別想了 10/03 09:17
: 我們也總不能這樣讓他們囂張吧……
你以為在這吹牛就能不讓他們囂張嗎
(推文恕刪)
: → Bugquan : 問題是你幹不贏人家啊！除非政府補貼 10/03 09:20
: 推 Two2Seven : 大疆那個是宣傳做的好，傻瓜性能做的好，本質上技術 10/03 09:21
: → Two2Seven : 不是很強，他們飛控實際上也是改美國人的開源飛控 10/03 09:21
: → snh48spush : 更不要講大疆有資安漏洞，一堆走後門 10/03 09:23
: 推 Two2Seven : 你要在民用市場上幹過大疆確實很難，畢竟他們體量 10/03 09:24
: → Two2Seven : 跟宣發強度在那 10/03 09:24
: 其實台灣可以使用反制措施，譬如俄烏戰爭烏克蘭使用大疆無人機被總公司洩漏給俄羅斯
: 軍隊知道，直接證明有走後門的情形，打資安漏洞這個點就夠了
有很多用戶根本不在乎資安
或者對他們來說為了這個加錢不划算
: 推 geesegeese : 就偵查排的功能被無人機取代 10/03 09:24
: → geesegeese : 台灣更重要的監控導彈與船艦的能力 10/03 09:24
: 推 phix : 真的可以發展啦 外銷也不錯 10/03 09:25
: → gk1329 : 講過幾次惹 問題是需求太少 10/03 09:25
: → gk1329 : 誰要開發 軍武外銷困難重重 10/03 09:25
: 不是需求太少，是台灣人不懂得使用……
你用法太先進，我想地球上還沒有人懂得如何使用
(推文恕刪)
: 推 crohns : https://i.imgur.com/eMVBYLB.jpg 10/03 09:35
: → crohns : 我這個無人機不只飛行超越音速，而且還有導航和雷 10/03 09:35
: → crohns : 達，作戰範圍超過百公里帶有大量炸藥，就算是萬噸 10/03 09:35
: → crohns : 巨艦被尻到不死也重傷 10/03 09:35
↑↑↑↑↑樓上本文重點↑↑↑↑↑
(推文恕刪)
: → jetzake : 如果要用國家力量發展 這算是雙重賭注 10/03 09:39
: 不會啊～你看土耳其在多個技術被歐美掐住只能靠台灣的情況下就成功了，台灣的技術比
: 土耳其好不太容易失敗
拜卡TB-2(土):2014首飛，當年服役，在高加索和烏克蘭都有戰果
騰雲無人機(台):2009開始研發，2018首飛，2022還在"實驗性服役"
這還真不好說
: ※ 編輯: snh48spush (27.52.68.246 臺灣), 10/03/2022 09:42:15
: → jetzake : 第一賭美國會制裁大疆 第二賭美國會想要台灣發展 10/03 09:40
: → jetzake : 如果是武器方面的發展 美國無論如何是國內優先 10/03 09:41
: → jetzake : 台灣可以要到授權生產的產線就算不錯了 10/03 09:42
: → jetzake : 「台灣的技術比土耳其好」 這個其實太過托大 10/03 09:43
: → jetzake : 台灣自製武器的傳統幾乎是沒有的 10/03 09:44
: 是沒有成果不代表沒有能力，重點還是要看使用者怎麼應付
不知所云，沒成果怎麼知道有沒有能力?
普丁要是不腦衝，俄軍現在還是軍力世界第2呢
又鬼轉到使用者萬能論……
乾脆說要是人人都勇次郎就能空手打戰車算了
(推文恕刪)
: → jetzake : 少數例子比如IDF這種 零件還是掐在別人手裡 10/03 09:46
: 你講的是有人機這部分，無人機台灣可以自己做
你又知道了?
(推文恕刪)
: 推 driver0811 : 講的很開心，怎麼敵我識別？怎麼聯發起聯合合運用？ 10/03 10:19
: → driver0811 : 好奇一下 10/03 10:19
: 推 driver0811 : 不過話說回來沒有無人機先也不要談會有多厲害的反無 10/03 10:23
: → driver0811 : 人機能力 10/03 10:23
: 推 tony121010 : 你先去看一下大疆資本額 10/03 10:27
: 噓 snoopy5566 : 說穿了就是別人有什麼我們也要有什麼 10/03 10:28
: → snoopy5566 : 然後台灣真的有的東西 當作沒有一樣 10/03 10:28
: → tony121010 : 人家玩的是金融創新獨角獸遊戲，不是單純經營公司 10/03 10:28
: → snoopy5566 : 然後Revolver不是送的 是賣給波蘭 10/03 10:29
: → snoopy5566 : 波蘭再送給烏克蘭 這只是要避免直接參戰 10/03 10:29
: → snoopy5566 : 前提都錯了還在講一大堆 10/03 10:29
: → kingearth : 人才一定要綁在對的地方，南韓除了晶片贏不了台灣， 10/03 10:29
: → kingearth : 但其他產業與技術台灣到底又是如何，可以說我們自己 10/03 10:29
: → kingearth : 研發條件差已經太多，但是不趕快改變政策要怎麼趕上 10/03 10:30
: → kingearth : ？ 10/03 10:30
: 南韓跟台灣的產業技術不太一樣，前者是低階的比較強，後者則是高階，但台灣不是不能
: 做低階產品，是不願意花時間搞那些東西澎
抱歉，我不是不會做，是不屑做好嗎(笑)
(推文恕刪)
: 噓 evangelew : 其實不必要... 低階無人機在這邊沒多大用處 10/03 10:35
: 低階不是沒有多大的用處，是使用者不知道怎麼使用……
巧婦難為無米之炊，不能用的東西，給誰都不能用
(推文恕刪)
其實版上有些人，看ID就知道他要講什麼
只會丟一堆主張結果從來都不拿出證據
別人的反駁全龜縮不敢回不然就自己偷偷刪文
不管文章主題都硬要在推文鬼轉傳教
立論只會先射箭再畫靶，反正結論我或最贏
凹不過去的就只想靠"想當然爾"混過去
我居然為了回這種文浪費兩節課+一個中午……
(雖然通識好像沒差就是了)
來去吃飯好了，先預祝版上各位國慶日愉快
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![[圖]](/img/ansi/0/09bce1f688.png)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.216.163 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZEd4Hsj (Military)
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推 : 速度不要加 加航程和載重 成本應該能在可控範圍內1F 10/03 13:22
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.216.163 臺灣), 10/03/2022 13:26:48→ : 加航程跟載重不就要更換構型或是引擎嗎?2F 10/03 13:24
→ : 你用TB2比國產的開發時間不公平，別人直接從L3 Harris偷技術，你沒法學3F 10/03 13:28
這倒是，有別的比較好的例子嗎?→ : 可以參考伊朗的路線 裡面應該沒太多高科技的東西
民用/軍用根本沒有明確的界線 裝了軍用的通訊導航本來的民用機是不是就變成軍用了?5F 10/03 13:28
性能差距啊民用/軍用根本沒有明確的界線 裝了軍用的通訊導航本來的民用機是不是就變成軍用了?5F 10/03 13:28
→ : 但還是要看任務 光是通訊 還有航程、載重、怎麼掛彈等要解決8F 10/03 13:29
→ : 航程載重這些民用機都搞的出來 甚至無法區分10F 10/03 13:31
能不能達到軍用規格是一回事，那價格民用賣的出去?→ : 參考伊朗沒有意義，他們的技術沒有比較好，只是產量多，而且宣傳多。11F 10/03 13:31
→ : 你航程、載重要怎麼加?13F 10/03 13:32
→ : 重點是派到戰場上能不能用 比技術好看沒用啊14F 10/03 13:32
→ : 我們現在軍用也面臨這兩點困境耶15F 10/03 13:33
→ : 重點是使用者怎麼用啊，前面就有人說民用轉軍用的只要把關鍵零組件拆下換成軍用的也差不多啊
軍用的無人機其實各國都大同小異16F 10/03 13:33
沒錯啊，氣動、引擎、航電……軍用的無人機其實各國都大同小異16F 10/03 13:33
這些全部都換掉後，Su-35不就跟F-35差不多了嗎?
→ : 就換發動機啊 伊朗用的也是民用等級而已19F 10/03 13:34
→ : 有嗎 差多了==20F 10/03 13:34
→ : 就是要開去撞目標的是要用多好的零件?21F 10/03 13:34
導彈也是開去撞目標的，那你覺得他該用多好的零件?→ : 航程一開始就要設計好了不可能等到戰爭的時候才要哭著要怎麼轉換22F 10/03 13:34
是喔，那平時誰買那種高大上玩具?→ : 對阿 至少要到更換發動機了24F 10/03 13:35
→ : 你第一步就沒處理好了後面要補救很難25F 10/03 13:35
沒錯，比如說目的和手段搞錯之類→ : 載重夠了航程自然就會有 油箱做大點就飛的遠了26F 10/03 13:36
→ : 民用無人機是可消耗的機械產品，軍用普遍不是，兩者要怎麼使用就差很多了27F 10/03 13:36
想太多，軍隊裡所有東西，包括人，全部都是消耗品→ : 民用就飛上千公里了 人家從頭就沒有要求壽命之類29F 10/03 13:36
→ : 然後不掛彈只掛油箱嗎? 要掛彈就已經很困難了30F 10/03 13:37
→ : 那就要看設計者怎麼處理了31F 10/03 13:38
不要把設計的工程師當成魔法師好嗎?→ : 什麼都要求高水準 但是只打算飛一次 這有合理嗎?32F 10/03 13:38
→ : 但是自殺無人機不就有紅火雀了嗎?
只打算飛一次當然不能高成本 但台灣自己就有自殺無人機y33F 10/03 13:39
只打算飛一次當然不能高成本 但台灣自己就有自殺無人機y33F 10/03 13:39
→ : 只飛一次不如用便宜的保麗龍幾千塊就夠了，幹嘛還要用昂貴的材料製作
保存戰力，用民用無人機去犧牲打36F 10/03 13:40
↓↓↓樓下正解↓↓↓保存戰力，用民用無人機去犧牲打36F 10/03 13:40
→ : 你的保麗龍可以飛上千公里嗎?39F 10/03 13:42
→ : 民用無人機可消耗？誰說的？大家現在都這麼有錢？是不是只有我很窮？哪家公司無人機可消耗？最少也是5年10年吧？可消耗？40F 10/03 13:42
→ : 最後還是要看產量和成本來決定實不實用
相對武器來說 民用無人機是零錢43F 10/03 13:43
相對武器來說 民用無人機是零錢43F 10/03 13:43
推 : 只飛一次，高成本，幹那不就導彈嗎45F 10/03 13:43
→ : 我不懂，你到底在說那種大小，什麼用途的民用無人機？46F 10/03 13:44
→ : 就是這樣還有辦法壓低量產 才變出利基出來48F 10/03 13:44
→ : 現在重點是在討論那種無人機49F 10/03 13:44
→ : 俄軍用來炸烏軍的伊朗製無人機 就有值得參考的地方50F 10/03 13:44
→ : 到底是像大疆那種，小小的四旋翼，飛出去拍拍照丟丟手榴彈那種51F 10/03 13:45
→ : 比較有趣的地方是 伊朗做出來的東西還比俄羅斯強
要飛上千公里還可以載重物 這定翼機的天下53F 10/03 13:45
要飛上千公里還可以載重物 這定翼機的天下53F 10/03 13:45
→ : 還是像TB2那樣可以飛更高更遠還能射ATGM那種55F 10/03 13:46
→ : 以台灣而言 拿這個炸對岸不香嗎?
俄軍是拿它當巡弋飛彈的廉價代替品 效果也不差56F 10/03 13:46
哪台?規格呢?俄軍是拿它當巡弋飛彈的廉價代替品 效果也不差56F 10/03 13:46
→ : 還是像MQ9那樣已經是偵察機級別的那種58F 10/03 13:47
→ : Tb2 跟騰雲大小又不一樣==59F 10/03 13:47
→ : 美軍不走這路線啊~ 那些都高大上 當然也貴60F 10/03 13:48
→ : 定翼機民用無人機，可消耗，壽命短？真的假的，哪家這麼爛？公司這麼有錢？61F 10/03 13:48
推 : 伊朗無人機多少錢？63F 10/03 13:49
→ : 那是在戰場消耗的情形，民用的不可能壽命那麼短64F 10/03 13:49
→ : 因為TB2不算單兵就能投放的裝置吧... 所以美軍
不偏好這類型的65F 10/03 13:50
不偏好這類型的65F 10/03 13:50
→ : 都已經拿來當飛彈射了 你用防空飛彈攔截它也虧67F 10/03 13:50
到底在說哪台?→ : 這種東西美軍不需要 但是對我們很有用68F 10/03 13:50
→ : 射程200公里 那其實蠻遠的耶69F 10/03 13:50
→ : 飛到對岸，航程破百，你們知道銳鳶8套32架35億負載只有55公斤吧？你要轟炸彈頭要多大要不要想一想？70F 10/03 13:51
→ : 現實是人家已經在當飛彈射 絕對是比飛彈便宜很多
這意思就是我們現在沒有 因為美系UAV不來這套72F 10/03 13:53
這意思就是我們現在沒有 因為美系UAV不來這套72F 10/03 13:53
→ : 當飛彈在射？TB2價格1百萬到5百萬鎂，載重150公斤，你知道魚叉的彈頭200多公斤嗎？
然後我們的跑道是有多多？這麼有餘裕可以拿來玩無人機？74F 10/03 13:56
然後我們的跑道是有多多？這麼有餘裕可以拿來玩無人機？74F 10/03 13:56
→ : 問俄國人啊 你這成本顯然和他們的實際狀況不同
然後伊朗無人機不用機場的~78F 10/03 13:59
然後伊朗無人機不用機場的~78F 10/03 13:59
→ : 人家都用無人機玩到可以當飛彈用了……80F 10/03 14:00
"人家"是誰家?用哪台無人機?→ : 你如果要講Shahed-136，那個就劍翔啊.....81F 10/03 14:01
→ : 這也算一種不對稱作戰 所以盟國緊急在調防空系統
是有點類似 但只做反輻射可惜了.. 而且還有更大型的82F 10/03 14:02
是有點類似 但只做反輻射可惜了.. 而且還有更大型的82F 10/03 14:02
推 : 所以成本到底是多少啊，你這樣講讓人很心動欸，但還是不知道多少錢84F 10/03 14:04
→ : 所以到底什麼無人機？86F 10/03 14:05
→ : 最簡單的邏輯 肯定比飛彈便宜 而且還便宜很多87F 10/03 14:05
根據呢?推 : 辛苦原po了~你今天略過的那節通識課的名稱是?88F 10/03 14:06
不好說，說了搞不好就知道我哪間的了XD(雖然在別版有提過)→ : 就拿劍翔好了 如果不做反輻射絕對不要那個價89F 10/03 14:06
根據呢?推 : 為什麼一定比飛彈便宜而且便宜很多啊？90F 10/03 14:06
推 : 大韁高級貨一套30萬，有哪家民間公司沒事幹會買來玩買來準備打仗，這還不論民轉軍的徵收和改造問題，真當打仗了可以無條件無資金徵收民間物資？91F 10/03 14:07
→ : 無人機比飛彈便宜至少有一起跳94F 10/03 14:07
一什麼?百/千/萬/億?你的根據呢?→ : 劍翔4500萬，好便宜?
IAI Harop，10架1億美金95F 10/03 14:09
IAI Harop，10架1億美金95F 10/03 14:09
→ : 目前已知就兩種, 136/129... 貴是我們自己的事
估計出來差不多是SRBM的價格 你自己認為合理嗎?97F 10/03 14:10
沒頭沒尾，什麼是SRBM的價格?估計出來差不多是SRBM的價格 你自己認為合理嗎?97F 10/03 14:10
推 : 說穿了 無人自殺機 = 飛彈99F 10/03 14:12
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.216.163 臺灣), 10/03/2022 14:55:34→ : 笑死 一堆空集合 設計越多功用超多 啊不就超貴???然後要超貴功能超多的去自殺??? 我到底都看了些什麼268F 10/03 16:52
推 : 粉綠粉紅同一家 笑死270F 10/03 17:02
→ : 樓上掰271F 10/03 17:06
推 : 樓樓上 掰272F 10/03 17:34
推 : 他們烏克蘭之前是有啥還能用就用 那不是常態
難道俄羅斯現在用人當城牆是常態？
我覺得可以用特斯拉電動車去神風XD 改一下
裏頭裝滿炸藥加個自動引爆 千台沖去克林姆林宮XD
快找馬斯克
萬車齊發 很壯觀273F 10/03 17:42
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萬車齊發 很壯觀273F 10/03 17:42
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- 如題啦 剛剛看到那個作者自殺的新聞 突然就想到 海賊真人版也是尾田有意見 結果劇組聽了就乖乖重拍 還為此全員跑回南非的片場去 可是尾田畢竟是尾田 其他作者肯定沒他這面子 難道都只能乖乖聽話嗎 比如說 …127F 50推
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