回看板
Disp BBS
看板 Military
作者 usnavyseal (usmarine2008)
標題 [分享] 為何德國反應慢半拍 （4/14）
時間 Fri Apr 15 15:57:04 2022

為何德國反應慢半拍 （4/14）

https://tinyurl.com/2z7ux5wk
[圖]
Ben Judah
@b_judah
Ukraine is right to criticise traditional German foreign policy. Critics of Merkel’s foreign policy were proven right. And so are urgent moves to transition away from Russian oil and gas. But that doesn’t stop me disliking some of the DC chatter caricaturing Germany right now.
Ben Judah美國大西洋理事會資深研究員

https://tinyurl.com/2p8wvnry
[圖]
Marcel Dirsus
@marceldirsus
So obviously, all this is way more complicated than Germany = bad. The reason why I still think it's a good idea to whack Berlin as hard as possible is because I think that's pretty much the only way to get Germany to change. If there's no pressure, there's no change.
Marcel Dirsus 是基爾大學安全政策研究中心的政治學者

兩位學者的對話

Ben：

烏克蘭有資格批評德國過往的政策
梅克爾的政策是錯的，所以要趕快擺脫對俄羅斯的油和天然氣
但我不喜歡華府的人諷刺德國。

德國現在做一件很困難的事，在通膨期間，根本改變自己的地緣經濟模式。
對美國來說，制裁的代價很低，並且不會導致經濟衰退。

有很多合理的問題，例如，能源禁運導致生活成本的危機，如何影響歐洲穩定性（看看法
國大選）
我相信它們被誇大了，可以克服，但這些都是重要的問題。
諷刺 Scholz 是沒有用的。

現在討論的內容，讓人想起歐蘭德時的法國狂野漫畫，以及一年多前英國退歐的誇大其詞
。
我發現這對擬定美歐政策或推進盟國的目標都沒有幫助。



Marcel Dirsus的回應

這是客觀的。
很多事情可以是真的和同時發生。
德國的行動比大多數國家還多，但它的回應相對無效，因為它的起跑點太慢了。

德國決定擺脫俄羅斯的油和天然氣，但不願意在可幫助烏克蘭的時間內達成。
它已經改變供應武器的立場，但很明顯它給的裝備遠不如美國或英國有用。

一開始猶豫後，Scholz終於鼎力支持德國外交政策的根本性改革。
現在他似乎又吃回頭草了，但說整個德國還沒有抓住烏俄戰爭的意義是不正確的。

政府內部的分歧越來越多。
綠黨和自由民主黨一直在督促 Scholz 運送重型武器。
對能源製裁也有相當多的支持。
現在的輿論支持大量武器轉讓。
這是一個巨大的轉變。

Scholz宣布大幅增加國防開支，但反對派已經開始動員來反對它。
他們要嘛試圖阻止這種情況發生，要嘛將預算稀釋到一定程度，讓大部分增加的預算不會
用於軍隊。

關於德蘇互不侵犯條約的討論都是無稽之談。
德國並不反對能源製裁，因為它想傷害烏克蘭或幫助莫斯科。
無論你是否支持制裁，很明顯的它會對德國經濟產生巨大影響，及多方面無法預測的後果
。

你可能會說，那又怎樣？
如果經濟受到影響，那有什麼關係？
柏林的觀點似乎是，民眾強烈反對的可能性很高，使德國無法維持嚴厲的能源制裁。

這會是最糟的結果。
如果你現在制裁俄羅斯能源，但無法維持制裁，而不得不在幾個月後收回，那麼你得到的
影響力會比一開始時還要少。

當談到以前的政策時，大家都只會事後諸葛亮。
 舉一個我個人弄錯的例子：戰爭開始前向烏克蘭運送武器

德國人的典型論點是，在戰前提供武器主要是像徵性的。

他們不會在戰場上真正發揮作用，而是冒著升高局勢的風險，使戰爭更有可能發生。


那是錯的嗎？
是錯的，可以從兩個層面來看。
普丁無論如何都會發動攻擊，很明顯的英國提供的武器產生了巨大的影響。
但德國的立場完全不合理嗎？
我不認為，我當時並不確定。

所以啊，這很複雜，不能直接說 德國=爛。
我也認為盡可能打醒柏林是個好主意，因為這是讓德國改變的唯一方法。
如果沒有壓力，就沒有變化。

心得：
事後諸葛倒是蠻認同的，因為沒人知道普丁會真的開打，加上之前snowden事件，歐洲人
對美國情報單位反感。
我也蠻認同，美國營養好，不怕制裁，除非是中東，之前的海灣戰爭，就是為了保障美國
石油的供給。
請大家繼續鞭打德國XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 64.187.163.198 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1YMILKrC (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1650009428.A.D4C.html
推 wulaw5566: 德國給緩衝區波蘭一堆錢買武器，本來就高枕無憂了1F 04/15 15:59
推 liusim: 沒人知道，會真的；像這種句子也只能安慰自己啊
最後還是實際行為決定你的評價 而不是「早知道我就站錯邊要付出更多代價也是沒辦法的事 一樣都在停損普丁不停？你停不停，什麼時候停 然後又要影響未來十年2F 04/15 16:01
推 jeromeshih: 這要看以歐盟老大的標準還是德國自身國家利益的標準，但德國明顯比較以後者為出發點7F 04/15 16:03
→ liusim: 現在選錯，十年後又要「早知道我就.....」意義不大9F 04/15 16:04
推 jabari: ( -3-)y=~ 德國風向: 司機情勒啦 又沒禮貌10F 04/15 16:07
推 s8018572: snowden 反感歸反感 但美國情報還是最準的==11F 04/15 16:07
推 ssarc: 或許你身為歐洲老大要考慮的比較慎重，但你這調調連表面功夫都不做，以後誰還把你當老大，你的提案之後看花有多少人負荷12F 04/15 16:07
推 Osman5566: 德法領導層普遍反美，美國想領導北約，這兩國不會乖15F 04/15 16:08
→ zyic: 德國是什麼無反應好嗎16F 04/15 16:08
→ ctx1000: 就幫緩頰  XD 想被人罵少點而已17F 04/15 16:08
推 hanslins: 大象要轉彎本來就很難，但我能接受他無法馬上斷俄羅斯天然氣決定但完全不理解他沒有提供重武器給烏克蘭，這代表他根本不想改變18F 04/15 16:10
→ jabari: 東德遺毒, 合併後半強制東西德混居..加上蘇聯瓦解收了一堆中高層人員 自以為可以同化共產遺毒 XD21F 04/15 16:10
推 Y1309: 直接說，德國=爛  無誤23F 04/15 16:11
噓 rebuildModel: 如果是為了腦殘的正義，那德國是錯的，反之則否。24F 04/15 16:11
推 MoneyMonkey: (1)我知道，當時至少80%肯定俄羅斯會攻打烏克蘭，廢柴如我都能知道，反而這些"專家"不知道？？？25F 04/15 16:11
→ hanslins: 現在德法想領導歐洲已經變成幻想，但你別擺爛當死魚啊！27F 04/15 16:11
→ rebuildModel: 有錯的人只有2個，普丁和演員總統，其他都無辜的。29F 04/15 16:11
→ MoneyMonkey: (2)給烏克蘭武器，增加俄羅斯進攻成本，會增加開戰機率???
結論，又一個普丁式邏輯。30F 04/15 16:12
推 jabari: 想太多 德國現在吹NotMyWar風向... 放假囉33F 04/15 16:14
推 seraph01: 說起Snowden 最後一篇推文還在2/2834F 04/15 16:14
推 g9122xj: 就是說德國=爛，德國學者不喜歡，不過要別人繼續罵，他們才可能有一點點轉彎35F 04/15 16:14
→ leamaSTC: 德國的能源制裁就是完全笑話 沒啥好辯的37F 04/15 16:14
推 pnsboy: 德國跟北京有時差38F 04/15 16:15
→ seiko2023: 這仗打完 如果烏克蘭撐過去 反鵝大斯拉夫同盟就誕生39F 04/15 16:15
推 wcc: 笑死，別拿那套七年之病難求三年之艾來搪塞。沒人苛責他現在營養不良吧，而是笑話他爽當肥宅幾十年不思改進，別人叫他戒糖健身，還被他反嗆不要多管閒事。40F 04/15 16:16
→ seiko2023: 德國在歐洲影響力會直接下降一階 只能去找鵝抱團44F 04/15 16:16
推 Howard61313: 德國的路線有兩個光譜：一端是現在選擇照顧自己利益，但以後漸漸不被人當歐盟老大；另一端就是為了以後繼續被當歐盟老大，吞下成本撐過陣痛期45F 04/15 16:16
推 Y1309: 想把侵略者跟被侵略者各打五十大板？那麼日本軍閥跟國民黨都是錯的，日本人跟中國人是無辜的48F 04/15 16:16
推 cerwvk: 那東歐其他國家表示？50F 04/15 16:16
→ jerrylin: 誰叫德國過去要反美親俄  這是他們選擇的結果51F 04/15 16:17
→ seiko2023: 以後美國根本不需要德法背骨仔52F 04/15 16:17
推 g9122xj: 內文其實已經承認了德國政治策略的荒謬，完全依靠梅婆的浪漫幻想，在能源完全沒有抵抗力，制裁就會失敗53F 04/15 16:17
→ seiko2023: 新收的小弟又乖又能打 而且超級能打55F 04/15 16:17
推 alex0929: 連武器都不給就是爛 沒甚麼好說的56F 04/15 16:18
→ seiko2023: 到時候烏鵝談判 這德國鬼八成又會來背刺一波57F 04/15 16:18
→ cerwvk: 德法，不要成為俄羅斯的間諜內應，就已經謝天謝地了58F 04/15 16:18
→ moeliliacg: 德國的錯誤早在快20年前就開始了 當初小布希要發動60F 04/15 16:19
推 seraph01: 初期還會緊張侵歐，發現俄連烏都打不下又開始麻了61F 04/15 16:19
→ moeliliacg: 伊拉克戰爭的時候 歐洲只有英國肯跟 德法在那時62F 04/15 16:19
推 LOVEMS: 歐盟是經濟共同體 經濟下降才是最大的問題63F 04/15 16:19
→ moeliliacg: 就擺明不買美國的帳 要開始走自己的路64F 04/15 16:19
→ seiko2023: 所以現在美國要組真正核心 自己人才可以進來的AUKUS65F 04/15 16:20
推 MoneyMonkey: 題外話，兩個人觀點幾乎一模一樣，這如何能稱為對談？66F 04/15 16:20
→ moeliliacg: 之後就是歐盟的全盛時期 從經濟/科技等方面都要與68F 04/15 16:20
→ driver0811: 俄國打著反納粹，太積極不就讓人瓜田李下69F 04/15 16:20
→ moeliliacg: 美國爭雌雄 更是有組歐盟軍的意圖70F 04/15 16:20
推 hanslins: 德國就是所謂進步左派，理想很美好，但沒有考慮到現實，現在就被現實打臉，世界上道德拉最高的不是美國而是德國，但當事情偏離他想要的道路，整個當機不知道怎麼辦71F 04/15 16:21
→ moeliliacg: 德國如果真的從那時候 開始負擔起歐洲領導者的任務與義務 那現在就不會是這個樣子75F 04/15 16:21
推 Howard61313: 英國有60幾個公民在911當天魂斷紐約世貿77F 04/15 16:21
→ moeliliacg: 經濟被俄中牽制 軍事依舊依賴美國 只是名義上的
歐洲領導 實際上一點用都沒有78F 04/15 16:21
推 ARCHER2234: 從來都不是梅婆幻想，她是故意的80F 04/15 16:22
→ moeliliacg: 最慢最慢在英國脫歐之後 德國也該動起來了 結果81F 04/15 16:22
→ Howard61313: 德國現在就是得在自己的利益跟歐盟老大的責任間選擇，選了前者那後者大概就得放水流了82F 04/15 16:22
→ moeliliacg: 還是裝死到現在 即便是數年時間也能夠產生很大影響84F 04/15 16:22
推 jyekid: 德國內部情勢會影響外交 進而在節點做出遺患後代的決定85F 04/15 16:23
推 illegalmad: 不用替德國開脫，德國就是共犯87F 04/15 16:23
→ moeliliacg: 看看台灣在武漢肺炎前後對中經濟的政策就知道了
就算只有3~5年的時間 也足夠改變很多事情了
德國就坐視這十幾二十年的機遇不斷流失88F 04/15 16:23
推 ARCHER2234: 俄國又不是今年才打烏克蘭91F 04/15 16:24
→ moeliliacg: 一直到戰爭爆發當下為止92F 04/15 16:24
推 sunnydragon7: 伊拉克戰爭事後證實英美盲目相信某個錯誤情報被耍了…93F 04/15 16:25
推 LI40: 德國那個對烏克蘭講“你們只剩幾小時”堪稱本次戰爭姑息主義經典95F 04/15 16:26
推 Howard61313: 伊拉克那件事喔…只能說
鮑威爾的洗衣粉是假的，但俄兵的洗衣機是真的
「只剩幾個小時」這個絕對會遺臭萬年的97F 04/15 16:27
噓 greenpine: 反正這次德國的國際名聲跟俄羅斯一樣谷底見280F 04/15 17:58
推 aeoleron: 德國那個國防直接躺平 真的是不知道哪來的自信
俄打喬治亞 吞克里米亞 這歐洲老大還繼續醉生夢死281F 04/15 18:05
推 kaleidosky: 講只剩幾個小時，真的很傷人家的心283F 04/15 18:06
→ kuma660224: 什麼代價打 那也是你德自己之前過太爽
沒出息躺平太久 所以才經濟代價大啊284F 04/15 18:16

--
作者 usnavyseal 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄