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作者 Fed (不及格學佛者和東正教徒)
標題 Re: [情報] 俄國炮擊烏克蘭車站，撤離平民多人傷亡
時間 Fri Apr  8 23:02:22 2022

※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: 目前推特洗版中的事件
: 俄軍用火箭攻擊烏克蘭東部的主要火車站，造成平民死傷和後續撤離困難
: 路透社引述烏克蘭鐵路說法，最新一次攻擊造成30死，100傷
: https://twitter.com/phildstewart/status/1512360172240633858
: 烏方也指控俄軍空襲鐵路
: https://twitter.com/lesiavasylenko/status/1512106486507442177
: https://twitter.com/KyivIndependent/status/1512352150130724865
: 恐怖圖片，已經插入空格避免自動開圖
: https://pbs.twimg.com/media/FPzzjXuXIAItqlj .jpg
: 消防車
: https://pbs.twimg.com/media/FPzs3b0XEAAZ7Y3.jpg
: 影片，一樣慎入
: https://twitter.com/lapatina_/status/1512352918900461571
: 沒有見血，自動開圖應該沒關係，但還是注意
: https://twitter.com/Militarylandnet/status/1512345299053862912
: https://pbs.twimg.com/media/FPztgjdXwAAxLEX.jpg
: 專家確認地理位置
: https://twitter.com/Nrg8000/status/1512358016712323075
: ====
: 其他情報
: 馬克宏為自己持續與普丁通話辯解，稱自己並不天真或軟弱，
: 而是有責任持續參與談判
: https://twitter.com/SamRamani2/status/1512345254220996608
: 塞爾維亞說投贊成票凍結俄國在人權理事會席次，
: 是因為害怕會被歐盟制裁、無法加入歐盟
: https://twitter.com/SamRamani2/status/1512344227581247488
: 加拿大要再軍援烏克蘭五億加幣，並且提供10億加幣的貸款
: https://twitter.com/SamRamani2/status/1512203486926155778
: 德國總統支持對普丁和拉夫洛夫(俄國外長)進行戰爭罪審判
: https://twitter.com/ragipsoylu/status/1512351850187661313
: 烏克蘭談判代表說烏俄雙方一直有在線上談判停戰事宜
: 不過近日的布查事件無疑影響雙方的情緒
: https://twitter.com/phildstewart/status/1512332986129203203
: 俄國伊爾庫次克地區宣布，戰死俄軍的軍眷可以免除倒垃圾的費用
: https://twitter.com/CarlSchreck/status/1512118988549074948

既然是軍武版，總要有點考據事實吧。

因為彈尾就在那裡，已經確認是Tochka-U (反正新聞圖都很多 就別叫我這老人附圖)

問題是Tochka-U在周邊目前有誰在使用呢？ 只有烏克蘭和白俄。

而俄羅斯因Tochka-U精度還是不夠，2020後現役飛彈部隊已經全部更換為Iskander(9K720)

但白俄不可能，事發地距白俄超過120km，就算天兵誤擊都不可能。


=====

所以我指控是烏克蘭自己打嗎？ 也不是。

因為目前有Tochka-U都是烏克蘭人...包含頓涅次克民兵。

在戰爭初期的別爾江斯克潰逃與梅利托波爾撤退、新卡霍夫卡閃擊與赫爾松勝利，

都有繳獲Tochka-U飛彈車。但正如同俄軍把所有繳獲的T-64BV、BTR-4大部分都交給


頓涅次克民兵(因為烏東俄軍主力和工事圈在頓州中-北部斯拉夫楊斯克至伏爾諾華卡的


半月型20-40公里縱深區。盧甘斯克北部多數地方沒有設防線，只有局部陣地與小駐軍。

防禦圈只集中在北頓涅次克<==這個跟竹南一樣叫頓涅次克但在盧甘斯克)


俄軍把Tochka-U飛彈車幾乎都交給頓涅次克民兵。

(俄軍把繳獲裝備給DPR，是因和俄軍現行裝備料件已多不相容，飛彈部隊更嫌棄Tochka-U)

俄軍飛彈部隊嫌棄Tochka-U飛彈的原因也很直接，Iskander的誤差已縮小至5-7m


先前幾次打營房都已說明準度。要打旅部宿舍就是宿舍，不是打到辦公區。

要打司令所在大樓就是大樓，不會打到庫房區。

但也正是這嫌棄原因，可以肯定「兇手」是DPR：

1.最近烏克蘭正大規模用貨運列車送裝備到烏東，所以俄軍飛彈部隊與空軍也照例伺候

2.事發時確實有列車送裝備到克拉瑪托爾斯克火車站區。

3.俄軍飛彈部隊特別喜歡挑清晨打定點目標。營房是大家在睡覺，火車站是夜間貨運列車

雲集。俄軍飛彈部隊不喜歡白天打，怕打到太多不相關的人(倒不是他們多神聖 是因為他

們相信平民裡很多"親俄或信東正教的兄弟姊妹鄉親父老" 這點DPR也罵過很多次 說俄軍

打不乾脆 戰爭不會贏)



另外，不可能是烏軍飛彈部隊射擊的原因，是烏軍即使誤射，目前原預定打擊點也不可能

是克拉瑪托爾斯克。畢竟要打，也是打伊久姆或頓涅次克(目前裝備集散地)


事實上，DPR射擊最合理，他們急著要打新到的列車(俄軍當時不打) 但Tochka的誤差

120m讓他們打到車站外民眾聚集處。

(至於飛彈上的文字，不能當證據，因為很多烏飛彈部隊的出身卡爾可夫或敖德薩

基本上自己手寫還是都用俄語)

但最關鍵的證據，還是事發20分鐘前 DPR陣地被目擊發射兩枚導彈

DPR說是防空導彈，但不合理。目前DPR並沒有獨立抓到無人機的能力(還是要靠俄軍防空

當然俄軍也不是每次都成功，有時也被TB-2先抓掉) 而且防空導彈打飛彈或戰機，


通常不會只有兩枚。


最後的結論，很大的可能就是悲劇。DPR想證明自己也行，結果打到自己的鄉親父老

(因為當地畢竟還是東烏，很多人都跟DPR有親屬關係)

========

有親俄方辯稱Tochka-U一車只有1枚...不能一次兩車打兩枚嗎?

最後，DPR出包也不是第一次了，上次是極可能打到馬航...。


至於拿俄方表示有用高精度飛彈攻擊火車站當證據，這並不能成立。


主因還是俄軍已不用Tochka-U，還有過去俄軍都是打貨運區 並沒有打到外面。畢竟

Iskander精度高，而且能擔保完成任務(不然要打裝甲車列車 打5發都沒打到不是討罵嗎)

========

額外一提，別爾江斯克射擊大成功，不是神準打到，是當時俄軍太托大 下卸的彈藥大辣辣

擺在薩拉托夫艦上，油料也就直接抽到旁邊小油槽。飛彈擊中後高速破片擊穿岸邊油槽，

火勢引發彈藥引起連鎖爆炸。這個後來有慢動作影片拍到。


俄軍托大就是因為認定Tochka打不到，所以不會打船。但俄軍顯然忽略部分C型誤差是縮小

到70m的。


寫這麼多，還是因為這是軍武版。不是政治板。要怪罪，要嘲笑，也不是twitter轉了

或哪家發了推測就興高采烈的自己越說越開心。

反正我在這裡也是不正確的角色，其他我就不多說了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.163.69 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YK4w17U (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649430145.A.1DE.html
※ 同主題文章:
Re: [情報] 俄國炮擊烏克蘭車站，撤離平民多人傷亡
04-08 18:32 patiger
Re: [情報] 俄國炮擊烏克蘭車站，撤離平民多人傷亡
04-08 23:02 Fed
Re: [情報] 俄國炮擊烏克蘭車站，撤離平民多人傷亡
04-09 01:42 wen17
噓 dalyadam: 來了 各種想偷渡是烏克蘭
想偷渡還一直撇清阿1F 04/08 23:04

..........

推 s8018572: DPR上次打馬航 這次打火車站 殺平民為樂嗎3F 04/08 23:05

上次很大的可能是他們以為抓到烏軍的運輸機...。
※ 編輯: Fed (1.174.163.69 臺灣), 04/08/2022 23:07:49

推 mudmud: 政治不正確才好呀！4F 04/08 23:06
推 saccharomyce: 1F果然沒看別人文章5F 04/08 23:06
→ nkfcc: 烏克蘭情報單位已經指控是從叛軍地區發射的了。6F 04/08 23:06
噓 otis1713: 笑死，所以俄爹的戰報也說成功打擊車站了，被你無視？7F 04/08 23:06

車站很大 而且俄軍飛彈部隊過去10幾天都喜歡挑清晨炸車站(貨運區)

而且Iskander目前還被目擊到有相當數量正在運過去

推 aclahm: 上次打馬航到現在還不敢承認9F 04/08 23:06
→ gx8759121: 祈禱不要有衛星照到比較快10F 04/08 23:06
推 lovegensokyo: 這也沒啥，就證明DPR跟俄軍一樣也是垃圾人渣11F 04/08 23:07
推 Amygo: 這才是專業軍武好文12F 04/08 23:07
→ nkfcc: 射出兩枚飛彈也確實有影片。13F 04/08 23:07
推 discoveryray: https://reurl.cc/e6qGex
已經有打臉影片了 可撥14F 04/08 23:07
Kramatorsk missile attack - evidence of Russia using Tochka missiles : ukraine
[圖]
667k members in the ukraine community. Ukraine - Україна ...

 

你那個所謂的打臉片 是把相同底盤的車當Tochka

那個是1L268“信條-1S"炮兵偵查雷達
※ 編輯: Fed (1.174.163.69 臺灣), 04/08/2022 23:14:01
噓 totenkopf001: 喔，是喔16F 04/08 23:08
推 jyekid: 好好檢討自己開群嘲不就沒事了老是喜歡扮演受虐兒17F 04/08 23:08
噓 kepf: 巧了 鵝國戰報剛好也有提到打火車站18F 04/08 23:08
推 saccharomyce: 真的是釣到一堆不看內文的帳號19F 04/08 23:09
→ sad141: 俄國國防部：高精度空射飛彈打擊了頓涅茨克省波克羅夫斯克、斯拉維揚斯克、巴爾文科沃等地的火車站20F 04/08 23:09
推 otis1713: 別人車站被攻擊，俄爹偏偏又發戰報表示摧毀車站，中斷新納粹的補給了，護俄護到被俄羅斯打臉22F 04/08 23:10
→ sad141: 反正不管是俄國自己幹的還是他小弟幹的都沒什麼差別就是了24F 04/08 23:10
→ otis1713: 然後不看推文講人不看內文XD26F 04/08 23:11
推 arnold3: 專業27F 04/08 23:11
噓 dalyadam: 想偷渡還說我不看內文
就是想拼命護航不是俄羅斯射的 可是俄國戰報都有了28F 04/08 23:11
推 ariel0829: 俄羅斯殺自己人最在行30F 04/08 23:11
→ dalyadam: 想帶風向省省吧  俄羅斯就是個垃圾國家31F 04/08 23:12
推 jeff830621: 到底有沒有看內文32F 04/08 23:12
推 aria0520: 唉 一堆不看內文的33F 04/08 23:12
推 patiger: 合理34F 04/08 23:12
→ barbarian72: 也可能DPR報上去的戰果是唬爛的，俄國防部沒查證就發了35F 04/08 23:12
推 cangyisu: 又一個想帶風向 滾去八卦可能還有人會信37F 04/08 23:13
推 thelittleone: 蠻合理的推論呀 不過DPR跟俄軍沒差多少了38F 04/08 23:13
推 jskm: 推專業軍武好文39F 04/08 23:13
推 arnold3: 想也知道俄羅斯不會打火車站40F 04/08 23:13
→ thelittleone: 俄軍找了一堆人來扯後腿真的很白癡= =41F 04/08 23:13
→ patiger: 鵝爹的攻擊火車站有可能是並傀儡國的戰績42F 04/08 23:13
推 ayaneru: 俄羅斯飛彈以經見底 就不會把舊型飛彈拿出來用嗎43F 04/08 23:13
→ aria0520: 還在扯甚麼帶風向 誇張44F 04/08 23:14

這個論調本身就大有問題。如果按某些其他來源的估計，2014普丁早預備動員打仗

但因忙於敘利亞戰爭而推遲，但飛彈早就開始動員生產。所以過去對俄羅斯飛彈庫存的

估計可能有極大錯誤。事實上照先前主流估計 上週俄軍就該用完巡弋飛彈了。

推 FMANT: 孝子45F 04/08 23:14
推 jabari: 馬航MH-17屍骨未寒46F 04/08 23:14
推 dragon159: 這推論算合理 不過頓涅次克民兵跟俄軍在共同作戰47F 04/08 23:14
噓 otis1713: 科科，有沒有看內文，我是不知道你內文推測比俄羅斯戰報+烏克蘭戰報雙確認的戰爭結果還有價值48F 04/08 23:14
※ 編輯: Fed (1.174.163.69 臺灣), 04/08/2022 23:19:08
噓 Brusolo: DPR是烏克蘭人？？？你有問過DPR民兵嗎？50F 04/08 23:14
噓 parissky01: 頓內茨克人民共和國DPR=俄國陣營！別想甩鍋！51F 04/08 23:14
→ dragon159: 民兵射的跟俄軍射的根本沒差別52F 04/08 23:15
噓 kepf: DPR跟鵝國有差嘛？53F 04/08 23:15
→ Amygo: 俄羅斯飛彈數就西方知道的就有上萬枚 離見底還遠的54F 04/08 23:15
→ patiger: 戰績一起報，罪行其實也一樣55F 04/08 23:15
噓 totenkopf001: 急著甩鍋，笑死56F 04/08 23:15
→ wen17: 烏東叛軍打的難道不算俄羅斯打的?57F 04/08 23:15
→ sad141: 說俄羅斯不會打火車站的我建議還是看一下他們國防部的戰報吧。我上面都貼了看一下應該沒多困難吧？58F 04/08 23:16
→ wen17: 你腦袋裝什麼奇怪的東西嗎....60F 04/08 23:16
→ totenkopf001: 不要為了甩鍋變成造謠劣退加一年61F 04/08 23:16
→ patiger: 馬航被打下來跟被俄羅斯根本一樣道理62F 04/08 23:16
→ Brusolo: 然後你是俄軍將領？可以證實俄目前沒有Tochka?63F 04/08 23:16
→ otis1713: 俄羅斯自己宣稱他們精準打擊車站，烏克蘭表示車站被俄軍打擊，東亞某小島鍵盤通靈王-不是俄爹幹的64F 04/08 23:16
→ wen17: 車臣幹的事就不算普丁頭上了>66F 04/08 23:16
推 aria0520: 還扯到造謠劣退XDDD
天啊67F 04/08 23:16
→ patiger: 除了俄國，幾乎所有人都把傀儡國跟俄國綁在一起了69F 04/08 23:16
→ totenkopf001: 不然勒70F 04/08 23:16
→ Brusolo: 你說俄沒有Tonchka，怎麼板友馬上找到有V字的車載影片？71F 04/08 23:17
推 dyarchon: 專業分析推73F 04/08 23:17
→ totenkopf001: aria0520未經查證不是造謠是啥74F 04/08 23:17
噓 otis1713: 某aria只會跳針XD75F 04/08 23:17
→ totenkopf001: 你倒是說說看啊76F 04/08 23:17
→ wen17: 我看以色列時報說俄羅斯是否認此次空襲的77F 04/08 23:17
→ aria0520: 你可以去試試看跟版主檢舉阿78F 04/08 23:18
→ Amygo: 倒要看誰有辦法證明這是造謠XD79F 04/08 23:18
→ patiger: 其實講誰幹的現在都算在俄國頭上了，這沒什麼分別80F 04/08 23:18
→ wen17: 不過烏東叛軍不算俄羅斯?  笑死人81F 04/08 23:18
→ aria0520: 某otis只會一直到處給人戴俄粉帽子XD82F 04/08 23:18
→ otis1713: 雙方戰報說核准的部分，還能護航，大概只剩東方某大國的信徒83F 04/08 23:18
推 thelittleone: 俄軍是大哥那旗下非俄軍部隊也是他的責任
更何況俄軍是有直接支援的 不過推文也不用這麼兇啦85F 04/08 23:18
→ barbarian72: 頓盧兩傀儡幹的都跟俄國脫不了關係87F 04/08 23:19
→ aria0520: 拜託 這裡正常人都知道DPR和俄軍同陣線88F 04/08 23:19
推 jamie81416: 推文一堆不看內文的失智列車www89F 04/08 23:19
→ thelittleone: 應該不會真有人不把DPR的問題跟俄羅斯切割吧90F 04/08 23:19
→ aria0520: 問題是原PO內文單純是在更詳細的討論可能是哪單位造成的 結果冒出一堆不知道在緊張啥91F 04/08 23:19
→ thelittleone: *把93F 04/08 23:20
→ Amygo: 鐵道運輸本來就是戰略打擊目標之一...94F 04/08 23:20
噓 Brusolo: DPR跟烏克蘭歸一起然後跟俄羅斯切割才失智列車吧？95F 04/08 23:20
→ wen17: 沒失智啊 文中就故意把烏東那兩坨與俄國分開看96F 04/08 23:21

俄軍否認炸平民 但他們有認炸克拉瑪托爾斯克

而且是4月7日清晨戰報就說炸了。跟事發無關。更何況俄軍先前炸貨運區就是炸貨運區

俄軍的空軍和飛彈部隊，目前炸射準度還是很高的。


馬航慘案，國際間也多半責怪俄羅斯，因為是他們把山毛櫸交給DPR的

其實和這次一樣。俄方有人以飛彈編號是屬於烏克蘭生產的來說明是烏克蘭打的

問題是烏克蘭產的飛彈，還是可能在DPR手上阿(國際中有人分析應該也是被繳獲的山毛櫸)。

更重要的，2014上空只有烏軍飛機，烏軍防空部隊應該沒那麼緊張去射飛彈。
※ 編輯: Fed (1.174.163.69 臺灣), 04/08/2022 23:28:06
噓 HenryLin123: 開頭就說DPR是烏克蘭人，好喔，大家曲解他。97F 04/08 23:22
→ patiger: 看戰報就知道打火車站是俄國他們現在的戰略目標，烏克蘭倒是沒打過火車站，俄方推給烏克蘭其實完全不合理98F 04/08 23:22
→ CHADA: 我比較想知道俄軍為甚麼做無意義的屠殺
對俄軍自己有極大的負面影響423F 04/09 01:23
推 messi5566: 坐在家裡看電腦的台灣宅男：美方情報失靈425F 04/09 01:27
推 andyken: 如果飛彈庫存不夠拿退役的來打也不是不可能426F 04/09 01:29
推 hidwind: 合理分析烏彈來源，打臉牆內烏自導自演說法427F 04/09 01:30
→ andyken: 反正不管俄軍還是DPR射的都算俄方就對了428F 04/09 01:30

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