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標題 Re: [情報] 德國總理蕭茲拖延100輛戰車的軍援
時間 Fri Apr 8 19:20:51 2022
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標題 Re: [情報] 德國總理蕭茲拖延100輛戰車的軍援
時間 Fri Apr 8 19:20:51 2022
※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: https://politi.co/3ukhOeu
: 不過官員亦指出後勤會是很嚴重的問題，畢竟這些不是蘇系裝備
: 德國會需要協助烏克蘭建立後勤能量
: 德國國會國防委員會主席(自民黨)指出，
: 根據國際法，德國不能進入烏克蘭境內，否則形同參戰
: 所以訓練烏克蘭軍隊操作裝備和維修，都不能在烏克蘭進行
: 德國外交部長則稱仍在處理高階裝備軍援的技術困難
: 德國國防部長(社民黨)則是警告，因為很多可以外銷的裝備是退役廢品，需要整備
: 德軍要給現貨就是先轉調自己的裝備，但是這樣有可能影響德軍提供給北約的戰力
我這篇文應該會被噓到XX，
但是總理是對的，後勤問題一直都在...
如果後勤不是問題，可以無過渡轉移，
美國早就送艾布蘭和布雷德利給烏克蘭了。
到這邊或許有人開始噓了，美軍裝備都在美國怎麼送！
其實美軍早在冷戰時期就飽受海外駐兵高昂費用所苦。
(鈔能力也是有極限的)
其實美軍早在冷戰時期就飽受海外駐兵高昂費用所苦。
(鈔能力也是有極限的)
為了減省開銷，美軍在各地都有設置Army Preposition Stock
其中德國就有一處。
這樣一來，美軍士兵就不用長時間駐紮海外，
平時就在美國本土，需要調動部隊時只要把人送到當地，
再把當地存封的裝備啟封直接使用。
陸軍也省下大筆海外駐軍費用和重裝備運輸成本。
事實上，美軍在今年3月的時候就已經啟封德國的裝備了
https://dod.defense.gov/News/Special-Reports/Videos/?videoid=834556
https://youtu.be/s_AYU1X7c1A
那美國有送給給烏克蘭嗎？沒有呀~~
有那麼簡單送過去就好了嗎？
人員的訓練、後勤補給系統的建立都沒有裝備送過去也是當廢鐵。
美國都沒送了德國湊什麼熱鬧？(袋鼠國：....)
另外4月5日的一篇新聞，提到美國正在跟塞浦路斯商談援助烏克蘭
https://reurl.cc/Np3476
US asks Cyprus to transfer T-80U tanks BMP-3 IFVs S-300 and Tor-M1 air defense missiles to Ukraine | Defense News April 2022 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2022 | Archive News year US asks Cyprus to transfer T-80U tanks BMP-3 IFVs S-300 and Tor-M1 air defense missiles to Ukraine ...
因為塞浦路斯擁有82輛T-80U、43輛BMP-3
最重要的還有S-300和TOR-M1防空系統。
美國還是希望以蘇系裝備為優先項目。
而且我懷疑烏克蘭可能連使用T-72都有問題，
因為烏克蘭主要是使用T-64，零件和T-72完全不同。
烏克蘭只有少量的T-72，可能維修零件也存量不足，
烏克蘭只有少量的T-72，可能維修零件也存量不足，
之前才出現烏克蘭希望捷克和斯洛伐克協助維修裝甲車輛的訊息，
有可能就是希望幫忙搞定T-72系列
(至於烏克蘭那些T-72怎麼來的？當然就是那個最大援助國呀....)
---------
下面推文的...不意外
首先，德國政府的態度的確讓人厭惡，
尤其開戰前不讓英國運輸機通過德國領空的舉動讓人傻眼
但是這不代表運輸德製裝甲車輛對烏克蘭有益
這只會讓烏克蘭後勤和作戰更加惡化。
美國有送刺針、有送標槍，但是他有艾布蘭嗎？他有送布雷德利嗎？
美國連史崔克都沒送不是嗎？
英國有送NLAW，有送星光，但是他有送挑戰者和戰士嗎？
另外，德國軍火商在鬧要送『貂鼠』，不是『鼴鼠』
其他豹二和獵豹防空自走砲也吵著要送...
還是那句老話，這時候送德製重裝甲設備對烏克蘭不會有幫助，
而且美國也絕對在查哪些裝備是烏克蘭是馬上能上手的，
畢竟塞浦路斯都被美國盯上了，就算德國不想送美國也會逼他交出來。
至於烏克蘭的T-72...
只能說在2014年之前烏克蘭軍方是沒有使用T-72的，
雖然“號稱”擁有數百輛的T-72，但是在2014年之前都是這種狀態
↓↓↓
https://reurl.cc/Np3l2e
Ukraine's abandoned tank graveyard could be needed if tensions with Russia escalate | Daily Mail Online Filled with rows upon rows of slowly rusting relics, the once deadly war machines now lie dormant in a secret depot in the town of Kharkiv in the Slob ...
狀態好的大多外銷出去，剩下都是這種慘況...
其中最大買家是衣索比亞...(尼可拉斯凱吉：看我幹嘛？)
2011年烏克蘭到是有推出升級版T-72UA，但是那外銷為主，
2011年烏克蘭到是有推出升級版T-72UA，但是那外銷為主，
2014年烏東戰爭爆發，經過兩年的衝突烏克蘭坦克的損失不少。
為了補充坦克數量，2016年烏克蘭才開始翻修T-72自己用
這是2016年烏克蘭公關新聞照片
https://reurl.cc/mGay21
值得一提的是，烏克蘭為了快速彌補數量缺口曾和匈牙利買了80輛T-72
到了2021年，到底有多少T-72在烏克蘭服役？
我不知道，因為並沒有公開數據，
唯一的數據是烏克蘭學者Mikhail Zhirikhov提到的
https://fraza.com/analytics/262941-ukrainskij-arsenal-t-72-
Украинский арсенал: Т-72 / Статьи
![[圖]]()
Украинский арсенал: Т-72. Автор: Михаил Жирохов "Фраза", 29.09.17 ...
![[圖]](https://fraza.com/cover/262941.jpg)
但是我懷疑這真實性，因為他自己也提到2015年1月只有少量T-72投入戰鬥，
然後年底就爆增到367輛...
當然可能是帳面上數字是367輛，但是有些T-72還妥善率極差。
畢竟Mikhail Zhirikhov自己也提到有些是需要大修的。
但是到2021年有多少T-72受到完整的翻修也沒有數據，
畢竟牽扯到烏克蘭軍事預算的限制。
但是到2021年有多少T-72受到完整的翻修也沒有數據，
畢竟牽扯到烏克蘭軍事預算的限制。
再加上這一個月來烏克蘭表現還是缺乏主動推進的能力，
(尤其俄軍在基輔撤退時烏軍沒有追擊殲滅的表現)
烏克蘭手上的裝甲武力依然缺乏...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.91.84 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YK1gM_a (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649416854.A.FE4.html
推 : 所以說德國官方表達能力可能有問題 讓人一直覺得不積極1F 04/08 19:23
推 : 拿美國跟德國比，你真的不是反串？3F 04/08 19:23
就以裝甲車來討論
→ : 澳洲五月大選 先送再說4F 04/08 19:23
→ : 提醒一下好了 輕坦跟重坦的後勤不一樣5F 04/08 19:24
都一樣麻煩~~~而且美軍也有M2布雷德利怎麼不送給烏克蘭？
你連煞車皮和履帶膠塊都和蘇系不一樣，
都會造成後勤的惡夢
※ 編輯: sfsm (114.26.91.84 臺灣), 04/08/2022 19:27:02
推 : 德國那批是步戰車的樣子6F 04/08 19:26
→ : 美國都沒送了? 這句話很有問題啊.7F 04/08 19:26
→ : 對後勤會影響 但應該沒那麼大8F 04/08 19:27
推 : 你不用替烏克蘭人擔心 他們自有辦法搞後勤 這場戰爭已經看太多他們被逼出來的創意 我還是認為那是藉口 貂鼠不是M1 沒那麼多高大上的黑科技9F 04/08 19:27
→ : 後勤算是悶聲賺大錢的項目...12F 04/08 19:27
推 : 根本比得不倫不類，拿艾布蘭比？而且德國的問題是什麼都不做而不是只有裝甲車不要吧。
對啦鋼盔不用後勤，難怪德國送鋼盔。13F 04/08 19:28
對啦鋼盔不用後勤，難怪德國送鋼盔。13F 04/08 19:28
推 : 鋼盔也要後勤的 那個鋼盔扣帶各家規格可不一樣16F 04/08 19:30
推 : 幫補血17F 04/08 19:31
→ : 但烏克蘭人應該有辦法弄克難的山寨版出來18F 04/08 19:31
→ : 所有東西都吃後勤的19F 04/08 19:31
→ : 另外 美軍的預置裝備是現役的 也會有人維護 並不是所謂的封存裝備20F 04/08 19:31
推 : 美軍的裝備與其給烏軍 還不如給美國大兵還比較能發揮戰力 這場戰爭接下來發展顯而易見 要考慮最後普丁被逼急了 還是得美國大兵出來洗地22F 04/08 19:35
→ : 烏克蘭的封存T-72並不少，雖然原po不信25F 04/08 19:35
推 : 台灣也封存很多戰車 你覺得有幾台能動
世界上只有美軍的封存能信26F 04/08 19:36
世界上只有美軍的封存能信26F 04/08 19:36
→ : 原po是直接說只有很少啊，我同意維修能量不足28F 04/08 19:38
推 : 你講的是事實，但德國總理根本不是照你想得所以拖延，他就是自己放棄當歐洲領頭的位置，不想負責，美國搞不好還希望他這樣搞，原本德法一直想走自己的路，所以馬克宏才一直跳下來，如果俄羅斯當時沒出兵，鬧笑話的美國就退出歐洲了，但當俄羅斯出兵法國就變小丑，德國變烏龜，老大還是老美，完全符合美國利益，然後馬克宏老美還是會幫一把，另一個選擇真的太糟了29F 04/08 19:38
推 : 烏克蘭T-72 共1260輛 先前有文推測妥善率不到40%，算3成好了 至少也有3百多輛37F 04/08 19:39
推 : 烏克蘭加入北約算了 北約出兵39F 04/08 19:39
推 : 德國應該自己說說他們到底幫了烏克蘭什麼40F 04/08 19:39
推 : 德國：我有給鋼盔(驕傲41F 04/08 19:40
→ : 澳洲那個充其量只是有裝甲的廂型車
後勤需要的量能不太能比擬42F 04/08 19:40
後勤需要的量能不太能比擬42F 04/08 19:40
→ : T-72烏克蘭戰前總數好歹也有三四百輛 雖說確實不是44F 04/08 19:40
→ : 還有烏克蘭的經濟那麼差，政治又腐敗，我才不信他45F 04/08 19:40
→ : 能擔當主力的數量 但不能算只有少量了46F 04/08 19:40
→ : 自己的保存軍事力量會有用47F 04/08 19:40
→ : 但是德國其他武器也常常沒有幫到忙反而幫倒忙48F 04/08 19:40
推 : 像T-80U吃的燃料量也跟T-72不同
不過以目前烏軍確實看到有利用俘虜BTR跟T-72的情況下 狀況未必有糟到沒零件的程度49F 04/08 19:40
不過以目前烏軍確實看到有利用俘虜BTR跟T-72的情況下 狀況未必有糟到沒零件的程度49F 04/08 19:40
推 : T-80好像跟M1一樣 吃類似戰鬥機噴射引擎的燃料52F 04/08 19:42
→ : 但若能爭取到在外國維修的機會 一定比在國境內有風險的維修好多了53F 04/08 19:43
推 : T-80 T-64都用燃氣渦輪55F 04/08 19:43
→ : 給箭頭 因為德國現在是什麼都不給推拖來推拖去的
顧慮後勤可能是真的 但不代表推拖為假56F 04/08 19:44
顧慮後勤可能是真的 但不代表推拖為假56F 04/08 19:44
→ : 烏克蘭還是有自己的戰車產業鍊+自己也有少數的T7258F 04/08 19:45
推 : 從2014年開始烏克蘭國防年預算平均有70億鎂 再爛多少也能救有些回來 戰車這種後勤花個百億台幣已經能作很多事了59F 04/08 19:45
→ : 法國是沒公開內容 但至少還沒有爆出國內想給XX但馬克宏不願給62F 04/08 19:45
推 : 把前東德裝備全部捐出來啊64F 04/08 19:45
推 : 德那只是藉口65F 04/08 19:46
→ : 另外要求外國協助維護不一定表示烏克蘭沒有自己的66F 04/08 19:46
→ : 我猜法國馬在等選舉結束吧67F 04/08 19:46
→ : 維護能量 而是烏克蘭本土並不安全 有遭受打擊的風險68F 04/08 19:46
→ : 我相信零件不會是太大的問題69F 04/08 19:46
→ : 畢竟戰車的後方維護 也不是短時間能搞定或能簡單的疏散到鄉間或地下設施的70F 04/08 19:47
→ : 烏克蘭的廠原本生產T-80的...應該能翻修俘虜自俄軍72F 04/08 19:47
→ : 捷克 澳洲 英美則是給得很大方
所以像美國，有些東西討論該不該給，大家不會譴責，因為都看得出美國的確有在做事。73F 04/08 19:47
所以像美國，有些東西討論該不該給，大家不會譴責，因為都看得出美國的確有在做事。73F 04/08 19:47
→ : 的T-80U76F 04/08 19:47
→ : 可以看看二戰德國為了躲避戰略轟炸 是怎樣疏散其
軍事工業的 這不是短時間內會有成果的東西77F 04/08 19:48
軍事工業的 這不是短時間內會有成果的東西77F 04/08 19:48
→ : 無法改變德國是垃圾的事實，拉基國家79F 04/08 19:48
推 : 其實不懂每次都拉美國來比幹嘛，美國在歐洲嗎80F 04/08 19:48
→ : 我提美國是因為美國不在歐洲還幫很多
假設今天美國在討論某件裝備該不該支援烏，那相信大家會是在討論美國的考量，而不會是嘴說美國不做事。81F 04/08 19:50
假設今天美國在討論某件裝備該不該支援烏，那相信大家會是在討論美國的考量，而不會是嘴說美國不做事。81F 04/08 19:50
推 : 美國為啥不會被酸我覺得蠻好理解的 從情報分享 甚至可能的電子干擾85F 04/08 19:50
→ : 別說啥北約體系 德國也有封存東德裝備87F 04/08 19:51
→ : 德國就…啊又是你 你最爛88F 04/08 19:51
推 : 我不是指c大你說的，而是原po中間拿美國來問有沒有送89F 04/08 19:51
→ : 但它表現還不如東歐那些小國
另外機槍小砲輕甲車的後勤不能跟主戰比91F 04/08 19:51
另外機槍小砲輕甲車的後勤不能跟主戰比91F 04/08 19:51
推 : 再到百億鎂的援助跟各種飛彈灑 也幫忙找貨 出力最大的老美絕對第一93F 04/08 19:53
→ : 老鼬鼠跟澳洲送的四輪甲車的複雜度都很低95F 04/08 19:53
→ : 反觀就在隔壁想當歐盟領導的 各種推托就算了 還阻攔別國送德國貨去96F 04/08 19:54
推 : 叫德國.東歐國家把老舊的T-55也捐一捐好了98F 04/08 19:54
→ : 你說坦克有困難 捷克波蘭也送了 送輪車有困難澳洲美國也送了 那到底德國能送什麼才沒困難？99F 04/08 19:55
→ : 鼬鼠一的五缸引擎停產~30年,靠翻修料撐,也快不行
四缸機噴很好處理,一堆代用品
若德國說他自己也沒多少料修鼬鼠一,有可能
現在還在路上跑,80年代audi100,用這顆五缸引擎的車我在歐洲鬼混幾年,還真的沒看過250F 04/08 22:33
四缸機噴很好處理,一堆代用品
若德國說他自己也沒多少料修鼬鼠一,有可能
現在還在路上跑,80年代audi100,用這顆五缸引擎的車我在歐洲鬼混幾年,還真的沒看過250F 04/08 22:33
推 : 講到卡車 烏克蘭缺不缺尿素 缺的話民用卡車去.....255F 04/08 22:43
推 : 裝備不多 理由很多256F 04/08 22:58
→ : 尿素桶加水進去一樣可以讓馬達不卡死,不環保而已257F 04/08 23:06
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