作者 Victoryking (夜空メル的かぷ民)標題 Re: [閒聊] 瞥了一下馬克思這個人時間 Sun Mar 12 02:59:19 2023
※ 引述《VelvetMikoP (杜凡)》之銘言
: 以前完全沒接觸過、也沒想過要了解馬克思，
: 但是在4chan看到一篇很好笑的描述：
: 馬克思
: 經濟學大師
: 家裡有錢
: 娶了有錢人老婆
: 活到最後變得窮困潦倒
: "經濟學大師"
我馬恩全集看了二十幾章
差不多看了一半吧
資本論也都看過了
我覺得馬克思其實就是一個參與政治的哲學博士+經濟學研究者
事實上也有參加德國社會民主黨的成立
在政治上是有貢獻的
馬克思有當代經濟學基礎 因為當時經濟學主要也就是亞當斯密李嘉圖而已
但是到大師應該沒有
馬克思很多理論其實都是借了當代經濟學家的概念
馬克思前期是不懂經濟 只研究哲學而已 很多概念都是傳承黑格爾
馬克思是中後期才把當代大部分經濟學著作都讀過
提出很多有經濟學基礎的理論
真的要說經濟學大師的話就現於當時吧
其實我覺得叫經濟學研究者比較合適
馬克思到更後期讀到很多人類學的著作 其實馬克思很多想法都改變了
其中一個主要就是摩爾根提的原始社會
但是馬克思還來不及把人類學研究融合到他的理論之中就死了
後面恩格斯繼承摩爾根很多理論就寫出家庭私有制與國家這本書
馬克思生命後期思想 很多都來不及表達出來
不知道最後馬克思是怎麼想的
馬克思也沒有活到普選制出現的那天
但是恩格斯有 所以恩格斯提出普選制是無產階級民主制度
算是一種社會主義型態
利用無產階級民主制度 過渡到共產主義社會
但是馬克思有沒有這麼想 不知道 因為他已經死了
馬克思就是在跟專制奮鬥 還有資產階級民主奮鬥
馬克思是為了爭取自由而鬥爭
然後馬克思是非常支持工人階級 特別偏心工人
不說無產階級是因為馬克思討厭農民
你沒看錯 就是馬克思不喜歡農民
所以說無產階級其實不是那麼合適
因為馬克思不喜歡農民
馬克思認為農民是落後的 是反動的
其實到了列寧也是 不過列寧不同的是 列寧他是極度憎恨農民的
馬克思就是不喜歡而已 覺得農民反動 需要開導 以後工人農民可以一起對抗資本家
列寧就不同了 列寧主張剝削農民 搶劫農民 就算餓死農民也要搶劫農民
因為農民就是最底層的反革命分子
列寧根本沒有把農民放在眼裡 農民甚至不是人
列寧的著作裡就寫農民就是應該要犧牲
正大光明的對農民搶劫
目的就是把搶到糧食全都出口換取工業設備進口
就算餓死農民那又怎樣 農民本來就是反動的
餓死你們更好
列寧就是反農民魔怔人
唯一不一樣的是毛澤東 毛澤東大概是第一個支持農民的
毛澤東跟蘇共最不同的就是 毛澤東關注農民更勝於工人
而列寧就是主張剝削農民換取工業發展
但現在中國人很喜歡吹列寧 但是他們根本不了解列寧
我跟一些中國人這樣說 他們都嚇到不敢講話
原來列寧那麼狠 狠到不敢想
當時蘇聯還有理論家寫書 就直接說我們就應該剝削農民的財產
光明正大的說社會主義需要原始積累 怎麼積累 就是搶農民
把農民的財產搶走 全都換取工業
等以後工業發展好了再說 到時候再反哺農業
在反哺農業之前 社會主義需要原始積累 就是搶劫農民
超好笑 中國人聽到都覺得不可思議
馬克思絕對不可能支持這種想法
然後列寧搞的專制 也是馬克思最討厭的
列寧沒收民主 沒收言論自由 馬克思也是極度反對
基本上列寧就是把馬克思討厭的東西全都幹了一遍
最好笑的還是毛澤東
因為馬克思說 資本主義的異化 讓一個人一輩子只幹一個工作 根本沒辦法自由勞動
所以毛澤東發明一個很白癡的東西 就是上山下鄉
就是要求學生要去農村待幾年 然後再去工廠工作幾年
最後都搞成不知道什麼鬼東西
都是強制性的 強制性叫你去幹很多不同事
毛澤東說是為了符合馬克思說的 大家可以自由工作
馬克思說共產主義社會是 可以自由選擇勞動
早上打獵 中午釣魚 晚上批判
然後毛澤東變成強制你去農村 強制你去打工 全都是用強制的
這到底哪里反映了馬克思說的自由勞動 全都是強制勞動
馬克思說的是人們可以自由選擇多樣化勞動
不是用國家強制力叫你去幹多樣化的工作
有夠白癡我看到還以為毛澤東腦袋有問題
我本來是以為當時翻譯沒有現在好 很容易斷章取義
後來我發現有文章分析上山下鄉政策 其實就是因為城市工作崗位不夠了
學生畢業根本沒工作可以做
只能叫他們滾去農村或是山上
笑惹 原來只是隨便找個藉口而已
其實我覺得馬克思的核心是自由
就是比較特殊的自由主義者
而且有很多在現代很進步的觀念
像是男女平等 國際主義 反對歧視反對民族主義
在馬克思眼裡只有階級 沒有什麼黑人白人黃種人
馬克思根本不在乎你是什麼民族 還是什麼性別
他只在乎你是不是無產階級
這在現代是左派
但是在自由方面 其實跟現代的右派比較像
都是追求個人自由 自由最高
馬克思認為自由更勝於福利 其實類似現代右派思想
自由比福利重要 當時美國非常自由但是福利少 馬克思認為這是當時世界上最棒的國家
跟現代右派其實很像
只是馬克思比起現代右派
馬克思還看到資本主義的自由到不自由 自願被奴役的不自由
馬克思就看到美國資本主義雖然是目前最優秀的國家
但是資本主義造成的異化也很嚴重
馬克思想要連異化一起解決 才能讓人類變成真正的自由
而不是資本主義下 因為自由反而使得自己不自由的被奴役的自由
比現代右派更講求自由
大概就是自由主義魔怔人
只是馬克思還沒指出這條路要怎麼走就死了
不過恩格斯死前提出來可以靠民主鬥爭
普選制就是無產階級民主制度 可以靠合法鬥爭爭取
普選制可以視為社會主義 然後直達共產主義社會
簡單來講馬克思在現代
在 民族 女權 國際主義 都是左派
但是在福利跟自由 馬克思更支持自由 偏向右派
不過這是單純講自由
如果是講社會制度的話 馬克思是支持要分錢給勞工 這就偏左了
然後可能沒人知道 馬克思跟恩格斯都是支持人民有持槍權
恩格斯就說過 如果每個人民都有一把槍跟五十發子彈
政府根本不敢侵犯人民的權利 才能保障人民的自由
馬克思跟恩格斯都是非常支持擁槍權的
跟美國現在右派很類似 但是美國左派反對人民有槍
然後馬克思提出了幾個東西
歷史唯物主義 歷史決定論 剩餘價值理論
比較特殊的應該是這幾個吧
像是歷史唯物主義已經被批鬥到爛了
歷史決定論也是一直被挑戰
對ㄚ
而且這個其實有個矛盾
如果說是歷史決定論 社會主義是人類社會的必然
那其實根本不需要去爭取工人權利
因為遲早會來啊
你不去爭取可能會來的更快
因為資本家會剝削的更用力
反而在歷史決定論下 你根本不需要任何努力
這個自然就會進入社會主義
按照馬克思的想法的確就是這樣
不過凱恩斯有一句話可以幫馬克思的歷史決定論講話
就是說必然是幾年 是50年還是100年還是200年
考慮短期問題是最重要的 因為在長期 我們都死了
所以還是要幫工人爭取權利
其實蠻多學者都在攻擊歷史決定論
主張歷史是具有不確定性
不是完全100%決定論
只有概率高低的問題
不是馬克思說的具有100%必然性 必然演變
對ㄚ
歷史唯物主義就是說忽略了精神因素
會過於簡化歷史
但是我還沒特別去找系統性批判歷史唯物主義的書來看
不過批評的人也是很多
還有一個是可以證明歷史唯物主義很少人認同
就是 所有歷史學家 幾乎沒有人是支持歷史唯物主義
在歷史學家圈圈裡面沒人在乎歷史唯物主義
剩餘價值理論就不用說了 過於簡化 而且忽略資本家提供的因素
馬克思說 今天資本家聘請勞工 給勞工一個月30000
而這個勞工其實創造50000產值
中間差額的20000 就是資本家剝削勞工來的
其實這個是一個很奇怪的邏輯
因為資本家還有跟上下游合作 還有跟通路合作
資本家有很多人脈 還有很多管理技能 交易能力
馬克思的勞動價值論有一個公式
不變資本+可變資本+剩餘價值=商品價值
如果說這20000全都是剝削
那其實很不合理 因為完全忽略資本家付出的努力
資本家也有在合作上人脈上還有交易上的貢獻
所以說這個差額的20000都說是資本家剝削勞工其實很不合理
至少有一部分會是資本家應該獲得的
差不多就這樣八
馬克思很多理論都被批鬥到爛惹
不過這也是好的
社會就是在不斷否定下進步
經濟學 歷史學 本來就不像物理學那樣能夠一直驗證
馬克思是19世紀的人
如果19世紀到現在如果馬克思的想法都沒人能反駁
其實就代表社會根本沒有進步
還是19世紀的東西
沒有21世紀的東西
沒有進步
當然也有一個可能就是像中共最愛說的
馬克思主義就是絕對正確的理論
所以沒有任何錯誤
當然不會被推翻
無神論者其實在某些時候跟有神論者一樣恐怖
無神論者沒有信仰 就容易把某些主義當作精神上的信仰
然後合理化所有自己做的不合理行為
跟宗教沒有本質上的差異
都是信仰
甚至更危險
因為主義是有邏輯基礎的 看起來很有道理
會讓人迷幻 比起宗教有更強的力量
：OOOOOOOOO
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.8.123 (臺灣)
※ 作者: Victoryking 2023-03-12 02:59:19
※ 文章代碼(AID): #1a3C-9Hc (Marginalman)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Marginalman/M.1678561161.A.466.html
推 Abby530424: 勝王 首先如果我沒記錯的話 馬克思是肯定人的能動性的歷史決定論只是說最後會到達哪處 而由誰來推動 由人5F 03/12 03:13
→ Victoryking: 可是是自然會有人來推動
一定會有人來推動 只是不知道什麼時候會有
馬克思整天睡覺以後也會有人出來7F 03/12 03:14
推 messi5566: 社會科學都有physics envy 用數學語言把自己包裝的很有邏輯
像是那個價值等式根本就是bull shit10F 03/12 03:15
推 Abby530424: 對阿 但是就是在這一刻 他出來推動了 這就是歷史決定論14F 03/12 03:17
→ Victoryking: 但是社會科學太難驗證了 很多東西不好驗證
就算驗證也有一堆變因
歷史決定論就是說遲早會有一個人出來推動
遲早會有人推動所以大家可以不用急
只是時間的差異16F 03/12 03:17
推 Che31128: 所以馬列主義這個東西
只是後人對於他們的想法有所誤解
而產生的一個東西嗎：021F 03/12 03:18
→ Abby530424: 至於支持馬克思歷史唯物主義的 逐漸變少了 但不算是沒24F 03/12 03:18
→ Victoryking: 列寧就先拿來亂用 毛澤東就複製列寧
鷯哥寶寶
兩個寶寶28F 03/12 03:19
→ Abby530424: 分散在人類學 地理這些學科中 但當然不是照單全收31F 03/12 03:19
→ FuckQguy: 可是是農民教育水平太低惹 他們討厭身邊會接觸到的d能兒33F 03/12 03:19
→ Abby530424: 是時間的差異 但是這不代表現在這一刻不重要36F 03/12 03:20
→ Victoryking: 列寧後面全部都拋棄了
對啊我要說的就是現在提社會主義可能是要賭命的
因為爭取自由本來就會被極權政府盯上
被盯上不是生命危險就是被流放
如果是歷史決定論 那你大可過好你這生
以後較高其他人去蓋就好
交給*
當時提社會主義其實很危險 爭自由也是很危險
如果是歷史決定論 那只要搭便車就好了
你自己上去跟政府幹你可能就要被砍頭了
不會因為你現在沒上 就影響結果 因為結果一定會實現37F 03/12 03:20
→ Abby530424: 認為應該要在他們這一代完成 最後賠上自己(跟追隨者)50F 03/12 03:24
→ Abby530424: 就像如果我是一個組織的領袖之一 結果這組織趁我出去53F 03/12 03:24
→ Abby530424: 開會 決定發動革命 我絕對會閃人或在外面開噴55F 03/12 03:25
→ Victoryking: 但是很多歷史學家其實不這麼看
社會是很有可能會倒退的56F 03/12 03:25
→ Abby530424: 而不是跑回來參加完全沒準備好的革命 害死自己58F 03/12 03:25
→ Abby530424: 畢竟馬克思是青年黑格爾派 揚棄 否定的否定
當然從我角度來說 我會說他那個剩餘價值論 從當時看是真的猛 最頂的那種 能從商品價值這個角度回去再討論勞動價值 還有這當中某種幻象
但說倒底其實也就是結合黑格爾對勞動的看法 以及當代61F 03/12 03:26
→ Abby530424: 或之前的一些經濟學家 李嘉圖等等擷取了觀點67F 03/12 03:39
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