作者 Borges (波波波波)標題 Re: 團長西索戰 共鬥正反論時間 Fri Oct 18 09:57:35 2024
共鬥派+1
理由如下:
1.所有有可能或實際出現的能力與對應的能力者(即俠客等三個旅團成員)
都剛好出現在會場
而完全沒有其他旅團成員
顯然是富堅刻意為之
2.西索戰敗前有一格表情大變
顯然是西索領悟到了什麼
以及戰後他對旅團的態度轉變(狂殺、特別是先殺前述出現的旅團成員)
3.團長開戰前新加的「書籤的能力」
以及不停囉嗦的解釋自己的能力
如果是幌子 作用是掩飾共鬥
反而比真的學會了新招更合理
4.西索第一次打死的團長是假團長
其實就佐證了這場戰鬥他看到的都可能是假的
如果他連假團長都沒打死就死了
那是不是他連知道跟他對打的那個人是假團長的機會都沒有?
那之前之後的那個團長又怎麼確認是真的?(特別對方庫逼能以假亂真)
5.承1 如果俠客等三個旅團成員在現場觀戰
那通常會出現他們觀戰的情緒反應
這場戰鬥一反常態直到打完 我們才知道這三個人在現場
(除瑪姬外，若解釋為他們本來不在現場 而是打完才趕到也很勉強)
6.以旅團的角度思考
「穩贏」遠比「堂堂正正的贏」來的重要
在這裡穩穩共鬥把西索直接打死完全符合旅團利益
(當然西索復活是旅團不可能預想到的)
7.以劇情來說
西索發現被騙(共鬥) 於是轉而對旅團殺戮
遠比
西索單挑輸了不甘心 於是轉而對旅團殺戮
來的合理且有趣
以上一點淺見
除了原PO已經指出的作畫細節外
再補上一些劇情觀點出發的共鬥派可能性
請參考
※ 引述《qrwtey (thirty-three-thousand)》之銘言：
: 先由話數為導向
: 團長對決西索由351話開始，至356話為止 一共6話
: #351、352 主要是團長對西索說明能力，
: 單個個別能力的說明應該沒有說謊，
: 但說明過程沒有替西索完整梳理各能力之間combo起來的可能性，
: 不確定團長是否有意圖誤導（戰術考量），或只是單純的覺得沒必要講那麼深。
: 這話重點是：為什麼團長要說明能力？*又說明的不完整？
: 1.刻意誤導，在西索錯誤理解能力的狀況下取得優勢。
: 2.儀式感，我知道你的能力，因此也讓你知道我的能力，公平決鬥（公平遊戲）。
: *可能單純覺得理解能力的搭配屬於對戰的一環，身為遊戲對手沒必要講得那麼細。
: 而探討此問題，是為了試圖釐清團長的對戰心態，
: 若是偏向公平遊戲（公平決鬥），則共鬥的可能性較低。
: （當然也關乎團長自己如何理解公平遊戲，所以還是很難斷言）
: 補充：「人類的證明」從頭到尾都沒有說過印章要蓋在額頭上，
: 但是出現的所有被「人類的證明」操縱的人偶印章都是顯示在額頭上，
: 並且西索也是如此理解的（額頭上的印章）。
: #353話 第一頁，俠客的天線消失了，
: 西索理解為魚線，而部分共鬥說支持者則是認為是瑪奇收回的。
: 這邊開始可能性就多起來了
: 這邊要稍微退回352，去看團長隱匿起來之前與西索的戰鬥片段，
: 首先是
: p1西索意圖貼近黏上「伸縮自在的愛」，
: 同時團長手持天線x2 和俠客的手機，退入人群
: p2並且一大漢衝出來擋住西索，製造視線死角，緊接著出現第二人攻擊西索
: 接著西索開始搜尋團長，並發現天線不見了。
: 由於此二人頭上無印章，因此可以判定為非人偶，
: 所以確實是由攜帶他人的命運操控的。
: p1～p2之間，「西索的視線都是緊跟著團長的」
: 雖然觀眾席人多，但團長服裝特異且動態明顯，甚至連路人都追看著團長，
: 因此在大漢出來製造視線死角前，可以合理推論「西索的視線都是緊跟著團長的」
: 因此大漢身上的天線應該是西索目睹由團長插上並手動操控。
: 但因為視線死角的產生，第二位就不一定了。
: 可能性1：團長自己操控兩人，並以魚線收回兩天線
: 爭議點：如果天線與團長之間有其它人，則天線易受干擾，
: 收取的過程也很可能被發現。
: （當然有可能團長操作系念也不差，因此可以很技巧性的收回，念的世界無奇不有，尤其是
: 這種最高級別的念能力者。）
: 可能性2：團長製造視線死角後，能力歸還俠客，後續由俠客操作，
: 並且天線由瑪琪or俠客or自己回收。
: ps:由此至354話最後一頁西索破壞天線1，天線都未與團長同時出現。
: 爭議點：355話最後一頁，
: 並未直接顯示操作俠客手機的手就是團長的手，
: 並且分鏡格也切掉團長耳邊手機的特徵，
: 隱匿起來的團長對著手機說蹲下吧，
: 可能是A直接以剩下的天線操作觀眾，
: 也可能是B吩咐俠客命令觀眾這麼做，然後炸掉西索的手，至此兩天線俱毀。
: 就我記憶所及，俠客的能力似乎只有手動與自動模式，不管是對自己或對別人，就看是不是
: 有我們未見過的聲控模式，就算補上這個設定我覺得也不太誇張，所以我覺得AB兩者都說得
: 通。
: ok，突然跳到好後面，回到353開頭
: 團長隱匿後，觀眾席開始出現大量觀眾的分身人偶，
: 此時頭上似乎還沒有人類的證明的印記（雖然可能性較低，但也不排除此時就已經先印上了
: ）
: 目前產生人偶的數量、速度似乎還未令西索起疑
: 人偶製造需雙手，就後面人偶未消失的狀況來看，
: 此時可能就已經刻上成對的破壞者太陽章了
: （或是庫逼協助+一次蓋人偶章+炸彈日章甚至炸彈月章））
: 然後是30+人偶衝向西索，西索憑藉著黏在天花板的「伸縮自在的愛」逃往天花板，
: 團長衝出來截擊，並且做出了違反慣性的體態修正。
: 爭議點：在空中沒有可以施加反作用力對象的情況下，做出這樣不合理的體態修正確實很有
: 可能是瑪奇念線的操作。
: 不過我覺得一群人偶能夠憑空疊羅漢追擊西索更不合理就是了。
: 353結尾，西索的「伸縮自在的愛，人頭二連擊」第一下被團長避開也是有類似的可能。
: #354前半，拿著書的團長應該是本人，因為有書
: 354後半用天線操作的假團長（插著第一根天線，本話結束時遭西索破壞）
: 應該是拖延時間，以用來製造炸彈人偶的
: 假設操作假團長是為拖延時間，
: 同時需要操作假團長（轉校生+攜帶他人的命運）+複製人偶（天使惡魔手）+刻上刻印（成
: 對破壞者），能力數量不合理
: 操作假團長本身是個重大指標，因為這本身消耗兩個技能格，
: 如此若是沒有共鬥，則不能同時發揮其它能力，
: 操作假團長的意義就只有隱匿自身，而不能同時增加人偶。
: 根據355西索推算可製造20～30人的時間，但實際數字應該遠在此之上，
: 並且製造出來的是雙手都有成對破壞者的人偶，
: 這種人偶製造的最少工序是
: 1 書簽放在庫逼的能力這頁，收書，用庫逼的能力製造大量的人偶
: 2叫出書，翻到成對破壞者頁，開始刻上大量的太陽刻印
: 3 翻頁，蓋上大量的人類的證明
: 4書籤放在成對的破壞者頁，收書，刻上大量的月亮刻印
: 如此繁複的程序+超乎預期的數量，也是被視為共鬥說的強力支持證據之一，
: 最後的爭議點應該就是355的最後兩頁，356應該就沒什麼爭議點了
: 以能力為導向：
: 1成對的破壞者、人類的證明、神魔左右手：
: 這三個一起說，就是炸彈人偶的製造工序非常的多。
: 真的要反駁的話，直接說「團長移動速度非常的快、能力發動&切換速度極高」
: 也是可以一句話就打死。
: 2攜帶他人的命運，轉校生：
: 354後半那一段如果單純只是想要吸引西索的話，好像有點沒意義（？）
: 畢竟這兩個能力同時發動的話就不能發動其他能力了。（如果是想拖延時間製造人偶，能力
: 數量不對）
: 3念線：收天線、兩次空中不合理（超乎西索預期）的體勢改變、空中疊羅漢（？）
: 其實我本來比較偏向認為是非共鬥，
: 因為團長的戰術偏向隱匿作戰，其實人多了反而露餡的機會也比較高。
: 但在整理的過程裡，我開始覺得至少瑪琪有參戰（不是收回天線說服我，反而是353空中變
: 換體勢那兩段的關係）。
: 聽過有人說「既然要圍毆，那何必作弊？就直接約在野外圍毆就好了」
: 合理的幫共鬥說設想的話，就是團長可能也擔心其他人的戰力不足，
: 遭遇西索可能會對於團員的造成死傷（就是直接圍毆贏還是會贏，但是不想要團員在與西索
: 的對戰中造成沒有意義的死傷）。
: 最後，不得不說，富堅的劇情、分鏡安排是真的很鬼神，不論怎麼解釋都說得通，
: 這種劇情、畫面、細節留白不但沒有說不清楚、前後不連貫的感覺，反而增加了整個劇情的
: 張力，真的好愛這部漫畫。
: 和平討論謝謝
: 基礎預設：
: 1.作品是虛構的，作者沒講明、甚至講明了的之後想改口，都具有官方最高解釋權，
: 因此討論並非以「追求事實」為導向（因為在虛構作品裡沒有所謂「事實」），而是以追
: 求「合理推論」為主。
: 2.漫畫不太能判斷時間的流逝速度，因此只能由角色反應、分鏡格彼此之間的因果關係來
: 推測，
: 那可能的範圍就比較大，可能性（腦洞）也就比較多了。
: 3.討論將釐清各能力在各話中，個別場景產生的幾種主要可能，
: 並提出正反論據+證據力強弱解析：
: a.無共鬥
: b.賽後出現三人 （庫逼、俠客、瑪琪）參與共鬥
: c.部分人參與共鬥
: d.其它人（b三人之外） 參與共鬥
: d未討論，畢竟沒畫出來，而且這個的可能性近乎無限
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※ 作者: Borges 2024-10-18 09:57:35
※ 文章代碼(AID): #1d4S2H1N (Hunter)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hunter/M.1729216657.A.057.html
※ 同主題文章:
Re: 團長西索戰 共鬥正反論
10-18 09:57 Borges
推 IkariD: 我覺得是共鬥的理由是 西索死而復活後一開始的態度還滿
坦然的 就接受了輸的事實 是後來聽到瑪琪的話才覺得有異之後到船上 仔細看團長一開始的表情 感覺是帶有悔恨的
感覺像是使用共鬥這一點然後導致後續團員的犧牲 搞砸了1F 10/18 11:15
→ bbbing: 團長的屎臉我覺得更像是後悔是當時沒把西索的頭砍了
他哪在乎圍毆偷襲的部分啊5F 10/18 11:27
推 Js1233: 共豆派的站出來
我也是認為西索之所以見笑轉生氣，並不是單純被團長搞死7F 10/18 11:37
→ madeathmao: 團長有書籤新能力是確定的吧，不然怎麼用轉校生跟成對破壞者？總不能這也是掰的9F 10/18 11:55
推 buckz: 如果真的是團毆，那團長事後幹嘛還說要把手機還給俠客？小滴為何會說團長的書像死亡筆記本
另外很多人一直糾結說團長幹嘛一開始解釋能力，漫畫裡已經很清楚說明團長解釋是為了誤導西索的戰略，先不論是不是跟書籤的制約有關，如果不解釋能力讀者根本看不懂在畫什麼11F 10/18 11:59
→ bbbing: 誤導也包含誤導為單挑的意思16F 10/18 13:00
推 olaqe: 借用團員能力算共鬥還是獨鬥?17F 10/18 13:30
推 cashko: 團長本來主要能力就是用別人能力不是嗎，西索知道他蒐集18F 10/18 14:19
推 norta: 共鬥派+1，覺得跟俠客的合作不是需要俠客在場而是庫洛洛物19F 10/18 14:19
→ cashko: 團員能力時沒怎樣他還很很高興庫洛洛用心準備20F 10/18 14:19
→ norta: 理上借用了手機跟天線，所以俠客的能力不占格子數，大量的炸彈人偶都是在西索以為他在用俠客能力的時候做的
畢竟庫嗶的能力跟團長實在相性太糟糕了，要一直切換能力的前提下還借庫嗶實在太卡格子，難以想像是庫洛洛的決斷
切道具就切到中風了21F 10/18 14:19
→ olaqe: 蒐集並切換能力放組合技就是團長的本領 這算共鬥?26F 10/18 14:34
→ twinmick: 團長的能力是那本書，所以他借或盜能力後會去試出那能力的各種條件以及能力者當初的黑暗想法，他在352話解釋人類的證明時可是非常自豪自己的能力，像是細細品味小說般27F 10/18 14:52
→ bbbing: 庫嗶的能力反而是團長有現場表演的，肯定真的有借
除非要加上未公布的設定，撕書頁可以歸還之類的30F 10/18 15:35
推 Isaacliou: 其實團長解釋能力很可能只是書籤的發動條件而已32F 10/18 16:34
→ bbbing: 沒，他在解說前就用了日月爆蛋了33F 10/18 16:37
推 titleme07: 共鬥派+1 共鬥才顯得旅團盜賊的精神，贏就是一切34F 10/18 17:02
推 EKman: 這討論很久了，兩邊都說得通，但共鬥真的就不帥了，相信他沒作弊35F 10/18 17:18
推 ww: 6 7項很合理37F 10/18 18:25
推 a894392000: 其實以團長的能力來說 只要是約定好可以準備的戰鬥
都可以視為共鬥吧
這也解釋了為何西索決定以後看到旅團直接開戰 也是間接承認自己沒辦法匹敵有準備的團長
所以我認為西團之戰團長只是單純借好能力一對一西索若是一開始打算圍毆 團長沒必要只讓非戰鬥組的幾個來比賽現場 直接帶上飛坦芬克斯戰鬥組才是實際38F 10/18 18:56
推 RicFlair: 記得當時看到一篇俠客&庫逼有參戰的分析 瞬間讓我覺得這場菜雞互啄變得精采起來45F 10/18 20:57
→ baigyatsh: 直接帶戰鬥組西索不會打 他們的約定是單挑 明目張膽的違約只會遭到西索轉暗處攻擊47F 10/18 22:58
推 qrwtey: 對吼，這可是那個興奮的時候很敏感的西索，甚至可以把絕的柯特直接抓出來！49F 10/19 00:14
噓 freeshoot: 想提醒一下借能力給團長的人不能使用該能力。像妮翁能力被偷就不能使用了。沒能力的俠客跟庫逼在那種大亂鬥環境是能幫什麼忙。作者也在作者的話說了他就是想呈現角色說100%會贏就真的是贏的1對1戰鬥。因為一般劇情都是說”會贏喔”然後被打臉，想來點不一樣的51F 10/19 00:49
→ twinmick: 以團長的能力=只有基礎技+體技，他那本書裡的通通不是他的能力，所以跟團長打很難贏因為等於同時跟不同念能力者對抗，真要講就西索失算了，沒料到團長為了跟他打而弄出新制約搞個書籤來，而且團長以前戰鬥就是一直單手了，左手靈活度應該是比別人雙手還扯的地步.56F 10/19 02:17
推 adin: 6跟旅團打螞蟻的時候是相反的，打螞蟻還在排飛坦輸了換誰61F 10/19 13:42
→ cashko: 我反而覺得旅團除了庫洛洛下令時集體行動，其他時候有幾個人如果挑明了格鬥或挑戰誰都喜歡單打獨鬥62F 10/19 14:20
推 Goldx5: 居然有人相信腦補還說原劇情是菜雞互啄？64F 10/19 14:28
→ cashko: 窩金vs陰獸，他一對多。芬克斯碰到磊扎，說我們不會一起上不過被遣返。蟻篇，分散一對一，最後飛坦那邊也是圍觀打完，如果飛坦死了再換，沒有一起上。直到船上團長下令就是要幹掉西索才感覺會集體多對一65F 10/19 14:48
→ twinmick: 團長也是個蒐集狂啦，他書裡的能力應該還有很多是他純蒐集而不是要用的，不然日月印在還沒書籤前就取得了，但根本用不了，直到為了贏搞出書籤。69F 10/19 14:51
推 cashko: 好像只有說是流星街拿到的能力，不清楚取得時間點72F 10/19 15:33
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