作者 sweat992001 (小樽)標題 [新聞] 根本沒有讓6%! 他講解統計學定義:柯文哲硬拗成讓分制時間 Sat Nov 18 22:03:28 2023
1.媒體來源:
ETtoday新聞雲
2.記者署名:
杜冠霖
3.完整新聞標題:
根本沒有讓6%! 他講解統計學定義:柯文哲硬拗成讓分制
4.完整新聞內文:
藍白合政黨協商昨漏夜商議後未取得共識,藍營主張統計誤差範圍,柯營則指這是讓6%
、有相當大爭議,在野組合仍在未定之天。而彰化縣議員楊子賢18日解釋協議中民調統計
學部分,他表示,六點協議其實沒「讓6%」這幾個字,而是統計誤差範圍,就是民調內
侯最好的數值對上柯最低的數字,若能贏就得一分,只能說朱立倫確實聰明,但柯文哲硬
拗是讓分制,藍白合這場鬧劇全世界都霧裡看花。
國民黨與民眾黨藍白合作在15日達成初步共識,由馬英九與國民黨、民眾黨各推薦一位民
調統計專家,檢視評估11月7日至17日社會各界公布的民調。昨日三位專家學者包括,文
化大學新聞系主任莊伯仲、政大政治系主任陳陸輝、求真民調公司總經理關智宇召開會議
,但三人最終未取得共識。
而彰化縣議員楊子賢過去是陳陸輝學生,他表示,就連民眾黨的民調專家,也同意誤差是
正負3%,加3減3就是6%。楊解釋,候選人在看民調數據,永遠都不會只有在意最終的數值
,一定要加上統計學上不可避免的抽樣誤差,舉個例子,某次總統選舉,兩候選人的支持
度分別是:張三43%、李四38%。請問他們的差距會是多少?
楊子賢舉例,以一般常見坊間的民調來看,有效樣本數,最少就是1068份,抽樣誤差會來
到?3%,所以:張三,可以得到40-46%的區間;李四,則是落在35-41%的區間。如果抽樣
誤差到極致,搞不好實際的支持度,是張三40%、李四41%。本來以為贏5%很多,但實際
上候選人在看,怎麼看都還是很緊張,一定要大力催票。
而藍白六點協議,當中涉及民調算法的內容,第二與第三點:
二、 由民調統計專家檢視評估11月7日至11月17日,社會各界公布的民調結果,及國民黨
、民眾黨各提供一份內參民調的結果。
三、 雙方同意,若超過統計誤差,由勝者得一點;若在統計誤差範圍內,由侯柯配得一
點。
楊子賢分析,第二點光是哪些民調結果符合資格,藍白兩黨,就可以從一堆當中取9個,
再吵到剩6個。第三點則是關鍵,從頭到尾,就沒有「讓6%」這幾個字,統計誤差範圍的
做法,講白話文,就是假設一份民調內,侯友宜最最最最好的數值,對上柯文哲最最最最
低的數字,若能贏,就是得一分。
楊子賢表示,只能說朱立倫確實聰明,精算出了這招,美其名讓柯文哲一直嚷嚷「讓分多
少」,但簽約的文字,就是隻字片語都用「統計誤差」,敢簽約卻不敢承擔,還硬拗解釋
民調算法,對外謊稱是讓分制,但一般民調若是用讓分制,都是把最後數值拿出來加減,
沒在跟你算區間的。
楊子賢打比方,譬如民進黨初選民調,如果有讓分,也就是說「青年、新人」加權制度,
就是大家把最後的數字拿出來加權,絕對不是再用抽樣誤差範圍來計算,輸贏一翻兩瞪眼
。
5.完整新聞連結 (或短網址)
https://www.ettoday.net/news/20231118/2625574.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.252.107 (臺灣)
※ 作者: sweat992001 2023-11-18 22:03:28
※ 文章代碼(AID): #1bMCGoO7 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1700316210.A.607.html
※ 編輯: sweat992001 (123.241.252.107 臺灣), 11/18/2023 22:04:01
→ walife: 東森超氣的?1F 219.71.23.105 台灣 11/18 22:04
推 ImBBCALL: 笑死 我的誤差加上你的誤差2F 42.73.245.105 台灣 11/18 22:04
→ MrXD: 隨便啦 兩敗俱傷 真搞笑3F 114.46.122.176 台灣 11/18 22:04
噓 jjjjjjs: 要不然不要讓 比一次4F 101.137.247.192 台灣 11/18 22:04
→ g9591410: 東森現在是侯友友5F 36.229.219.86 台灣 11/18 22:04
推 av012345610: 所以把規則講出來啊6F 101.9.186.223 台灣 11/18 22:04
噓 vincent0965: 不然再來一次 這次不讓分7F 1.174.2.134 台灣 11/18 22:04
推 Senga41: 好啦 沒有讓6% 但誤差範圍變6% 你敢信?8F 111.254.211.47 台灣 11/18 22:04
噓 wordxp0815: 最高比人家最低不就校正2次?有夠凹10F 42.76.249.204 台灣 11/18 22:05
噓 xxxrecoil: 好了啦11F 49.216.47.244 台灣 11/18 22:05
推 royroy666: 超氣12F 111.253.157.96 台灣 11/18 22:05
推 exceedMyself: 還沒吵夠喔 四年後再來13F 118.231.176.218 台灣 11/18 22:05
推 ralfeistein: ==========民進黨籍彰化議員========14F 36.233.165.237 台灣 11/18 22:05
噓 COCOCCC: 老啦東森老人無效民調15F 111.241.105.51 台灣 11/18 22:05
→ luciffar: 猴取最高分 柯取最低分 這叫公平?16F 114.35.115.89 台灣 11/18 22:05
噓 b2305911: 在哪間野雞學店學的統計17F 219.91.36.132 台灣 11/18 22:05
噓 qx5: 就是不想合啊,怎樣?不行喔18F 110.28.2.23 台灣 11/18 22:05
推 kenro: 說的沒錯啊19F 223.137.21.92 台灣 11/18 22:05
噓 JackYang: 真有臉21F 42.72.122.16 台灣 11/18 22:05
噓 jjjjjjs: 建議各大學拿這六份民調 當統計學期末考22F 101.137.247.192 台灣 11/18 22:05
推 dos32408: 柯粉還是回去重修吧翻車成這樣23F 223.137.74.253 台灣 11/18 22:06
噓 AirFuckKing: 你誰? 你說的那位專家沒簽名喔24F 220.129.100.39 台灣 11/18 22:06
噓 biarg: 果然不寫黨籍的議員就是黨25F 125.230.73.207 台灣 11/18 22:06
噓 a76126: 好了拉 很難看 6%黨26F 49.158.68.138 台灣 11/18 22:06
噓 janjuliekane: 那不然都不要讓分直接比27F 180.217.27.243 台灣 11/18 22:06
噓 game1809: 虧你是一縣之長,素質28F 101.8.25.1 台灣 11/18 22:06
→ NTJL: 好了啦 不是百年老店? 弄成這樣還有臉喔?29F 111.248.59.252 台灣 11/18 22:06
噓 live1002: 好了拉30F 1.171.151.95 台灣 11/18 22:06
噓 paul10404: 這位哪間學店教的啊31F 116.241.163.164 台灣 11/18 22:06
推 hrlbmrnr: 檢查一下他的学位,搞不好也抄來的33F 49.216.41.14 台灣 11/18 22:06
→ ad1339: 六份都輸的時候,還在誤差多少XDD34F 220.135.29.38 台灣 11/18 22:06
噓 welly520: 柯是不是要贏6%才算贏嘛 是不是嘛 講啊35F 106.105.82.212 台灣 11/18 22:06
推 cafe123451: 東森還在猛發新聞硬拗欸36F 49.217.60.106 台灣 11/18 22:06
推 kkkk0923: 輸就輸,講那麼多廢話,怎麼不是候讓3%37F 101.136.147.30 台灣 11/18 22:06
噓 jerrykyo: 文組不要出來亂好嗎38F 1.34.211.10 台灣 11/18 22:06
噓 uniqueufo: 讓趴黨在凹就難看了39F 180.177.60.40 台灣 11/18 22:06
→ b9211173: 國民黨某些人本質其實跟民進黨沒不同40F 175.181.96.74 台灣 11/18 22:06
→ b9513227: 舔成這樣 笑死41F 101.12.89.214 台灣 11/18 22:06
噓 ETJohn: 6%黨好了啦43F 223.139.84.200 台灣 11/18 22:07
→ gaowei16: 要不然不要讓 直接比 還在那邊統計44F 219.91.35.201 台灣 11/18 22:07
噓 anyweather: 這是那家被濾掉的民調嘛46F 123.193.179.70 台灣 11/18 22:07
推 ArgusX: 別吵了 各選各的互不相欠47F 111.251.94.145 台灣 11/18 22:07
噓 keirto: 喔 六份民調 有五份都柯贏 而且都是柯被高估侯被低估?國民黨內參民調都輸 你是要怎48F 223.140.140.36 台灣 11/18 22:07
推 FannWong: 1千多份的民調 乾脆不要做了50F 1.165.24.153 台灣 11/18 22:07
噓 bluehttp: 侯最好數值對上柯最差數值,這還不叫讓52F 39.10.73.208 台灣 11/18 22:07
→ keirto: 麼坳?53F 223.140.140.36 台灣 11/18 22:07
噓 darkholy: 不是讓分,所以是數字少的贏嗎?54F 223.139.20.239 台灣 11/18 22:07
→ bluehttp: ?55F 39.10.73.208 台灣 11/18 22:07
→ paul10404: 民進黨怕柯出來會輸啊,還在亂56F 116.241.163.164 台灣 11/18 22:07
→ charlie01: 「民進黨」議員57F 111.82.136.40 台灣 11/18 22:07
噓 giggleboy: Dpp統計學大師 失敬失敬58F 49.217.205.72 台灣 11/18 22:07
→ abc5555990 …
→ abc5555990: 推打臉 柯布林繼續硬ㄠ59F 114.39.80.124 台灣 11/18 22:07
推 Senga41: 反過來講 柯沒有贏6%以上都算輸 這樣是讓60F 111.254.211.47 台灣 11/18 22:07
推 dar1016: 各自選啦,賴42柯33侯2561F 42.79.191.124 台灣 11/18 22:07
→ b9513227: 5:1了還要硬凹 某黨真得丟臉62F 101.12.89.214 台灣 11/18 22:08
→ luciffar: 第三點為啥是喉科得一點 這不就穩贏的?63F 114.35.115.89 台灣 11/18 22:08
推 gn00573224: 好啦,lie導硬凹違建比較高尚啦64F 1.175.85.78 台灣 11/18 22:08
噓 cat77133: 彰化我故鄉喔,丟臉。65F 180.217.212.192 台灣 11/18 22:08
→ Senga41: 幾% 講講看啊66F 111.254.211.47 台灣 11/18 22:08
噓 jeteess: 3%讓兩次就是6%67F 223.140.141.115 台灣 11/18 22:08
推 larry780109: 政大政治:咁你不要亂68F 42.73.12.221 台灣 11/18 22:08
推 Superxixai: 這咖台大國發所畢業70F 140.113.62.109 台灣 11/18 22:08
推 tonyhsie: 朱立倫聰明 柯文哲賴皮 這結論很KMT71F 1.171.148.90 台灣 11/18 22:08
噓 snobbish: 誤差不會只有正還有負好嗎?你的都正我72F 124.6.31.38 台灣 11/18 22:08
噓 billybbb: 根本笑死73F 111.241.185.81 台灣 11/18 22:08
→ snobbish: 的都負?笑死74F 124.6.31.38 台灣 11/18 22:08
推 weibld: 侯最高減柯最低,你們還好意思說。76F 36.224.0.181 台灣 11/18 22:08
→ ad1339: 作好幾份都輸,還覺得自己誤差範圍內贏?77F 220.135.29.38 台灣 11/18 22:08
推 Aachen18: 可憐...80F 136.226.241.6 台灣 11/18 22:08
→ luciffar: 難怪阿北會被騙簽賣身契82F 114.35.115.89 台灣 11/18 22:09
噓 jjjjjjs: 不要讓 一對一 全台 三天 比一次83F 101.137.247.192 台灣 11/18 22:09
噓 tiger870316: 我覺得可以查查他的碩論84F 42.76.220.56 台灣 11/18 22:09
推 truelove0446: 講人話好嗎?這不就是讓6趴?85F 49.216.90.77 台灣 11/18 22:09
噓 Beccaria: 垃圾藍綠都去死吧86F 101.12.34.173 台灣 11/18 22:09
噓 simonlowtall: 最最最好扣最最最低再讓6%87F 101.12.22.116 台灣 11/18 22:09
推 kinhom: 還好楊議員沒有寫論文,不然...88F 118.166.240.68 台灣 11/18 22:09
推 cmcmisgod: 民進黨議員出來講話了 笑死89F 111.243.20.40 台灣 11/18 22:09
→ luciffar: 不平等條約法律上不是沒有效力嗎?90F 114.35.115.89 台灣 11/18 22:09
噓 paris0826: 說個笑話:新聞系的統計學專家91F 61.230.132.140 台灣 11/18 22:09
噓 ArmorKing: 那不就是讓6%? 你數學是體育老師教的?92F 1.164.98.7 台灣 11/18 22:09
→ abc5555990 …
→ abc5555990: 等著看正式投票 阿北變老三93F 114.39.80.124 台灣 11/18 22:10
→ simonlowtall: 等同直接讓6%,聲明怎不直接寫94F 101.12.22.116 台灣 11/18 22:10
噓 rb731024: 爛黨繼續凹沒關係96F 61.224.32.75 台灣 11/18 22:10
噓 aa52189: 看了真可憐97F 111.82.246.23 台灣 11/18 22:10
噓 jtyang888: 讓100%最好98F 111.71.215.130 台灣 11/18 22:10
噓 aqlec: 誰?99F 124.9.79.225 台灣 11/18 22:10
→ ncc5566: 你先去跟費鴻泰打一架好嗎100F 180.177.108.29 台灣 11/18 22:10
噓 hsuchengchun: 條文也沒出現統計學三個字101F 114.137.104.107 台灣 11/18 22:11
→ areysky: 丟臉阿102F 36.228.116.96 台灣 11/18 22:11
→ devidevi: 民進黨:侯友宜不能輸103F 49.159.219.21 台灣 11/18 22:11
→ neoa01 …
推 neoa01: 深綠柯粉xD104F 42.76.115.189 台灣 11/18 22:11
噓 ejba: 講這麼多屁話,問一下你朋友打籃球讓3分是不是你+3分他-3分好嗎?105F 180.218.40.132 台灣 11/18 22:11
→ neoa01 …
→ neoa01: https://i.imgur.com/y2WQjnM.jpg107F 42.76.115.189 台灣 11/18 22:11
→ hsuchengchun: 連6%都不敢直呼名諱108F 114.137.104.107 台灣 11/18 22:12
噓 Mathematica: 看不下去 台灣就是被這種人搞爛的109F 114.136.147.55 台灣 11/18 22:12
推 biaw: 反正文哲已經定調要翻桌 就給他翻阿 八又翻110F 111.82.157.85 台灣 11/18 22:12
推 PMN: 柯搏得翻桌仔美名111F 118.160.99.50 台灣 11/18 22:12
噓 TT913913: 東森好氣民調被剔除112F 118.150.125.66 台灣 11/18 22:12
噓 kamener: 好了啦,6%黨113F 114.33.238.12 台灣 11/18 22:12
噓 james1539: 好了啦東森,你想跟三明治一樣喔114F 1.161.173.199 台灣 11/18 22:12
噓 TwopairsH: 別凹啦 沒人要看啦115F 110.28.16.131 台灣 11/18 22:12
推 Boyzone: 賴清德哈哈大笑116F 111.243.75.160 台灣 11/18 22:12
噓 kasim15: 東森今天火力全開欸 氣爛117F 123.50.55.35 台灣 11/18 22:13
噓 chopper594: ET超氣啊 去看他們新聞網站就知道
發了好幾篇新聞抗議不採用ET民調118F 111.249.147.193 台灣 11/18 22:13
噓 star1023: 好了啦 6%黨120F 27.51.96.178 台灣 11/18 22:14
噓 hijack213: 翻桌啦,支持阿伯,直接開戰誰怕誰121F 36.233.172.69 台灣 11/18 22:14
噓 FannWang: 嗯嗯122F 42.77.22.28 台灣 11/18 22:14
噓 tonykingtwo: 含淚吞下猴柯的白粉都噎死了 KMT厲害123F 220.129.158.113 台灣 11/18 22:14
推 IY1227: 原來3%讓2次 是讓3% 數學真好124F 114.47.85.50 台灣 11/18 22:14
噓 Kelvinchen: 好了啦東森,吃相難看還想洗白125F 1.200.141.32 台灣 11/18 22:14
噓 mingzeng: 泱泱大黨還要靠人家讓才能上位 實在難看126F 1.200.112.221 台灣 11/18 22:14
噓 Superxixai: 記錯了,國發所,論文還沒寫完127F 140.113.62.109 台灣 11/18 22:14
推 Sonia1022: 柯的確硬凹理論上正負3趴,講成6趴128F 36.226.116.239 台灣 11/18 22:14
噓 ywt: 好了啦東森人家當你們是假民調啦129F 76.98.203.116 美國 11/18 22:14
推 mobileip: 狗黨難怪民進黨爛成這樣都不怕你130F 125.231.123.207 台灣 11/18 22:14
噓 atobela: 講一堆平常人聽不懂的話就輸了,六趴先生131F 36.225.195.139 台灣 11/18 22:14
噓 biarg: 笑死,ET民調不被採用喔,難怪氣噗噗132F 125.230.73.207 台灣 11/18 22:15
噓 in1022: 好了啦133F 49.216.174.179 台灣 11/18 22:15
噓 chingchings: 真的好想贏QAQ135F 42.75.216.75 台灣 11/18 22:15
→ Belanice: 深綠猴粉開釋了136F 42.79.100.224 台灣 11/18 22:15
推 gn00573224: 叫朱立倫出來喊就是6%啊137F 1.175.85.78 台灣 11/18 22:15
噓 tommy21332: 根本沒有讓6%,結果自己就是用讓6%打138F 42.75.8.221 台灣 11/18 22:15
噓 lefan: 這種話說的出來真的連小學生都不如139F 112.78.77.140 台灣 11/18 22:15
推 no2muta: 笑死 還在硬拗是嫌票太多喔XD141F 223.136.138.114 台灣 11/18 22:15
噓 wakaura: 猴吃相難看 弱成那樣還有臉說贏了142F 36.234.58.94 台灣 11/18 22:15
噓 shangjay: 一群白癡想要騙另一群智障143F 49.216.22.64 台灣 11/18 22:15
推 uco330: 這是DPP議員耶 是深綠侯粉嗎144F 125.224.13.105 台灣 11/18 22:15
推 d8751102: 沒錯 柯真的很會˙ㄠ145F 1.200.80.126 台灣 11/18 22:15
噓 james1539: 東森搶著當黨媒喔146F 1.161.173.199 台灣 11/18 22:16
噓 cvnn: 簽名那張 也沒寫要讓3%啊 硬凹是在幹嘛啊147F 218.172.13.69 台灣 11/18 22:16
噓 simata: 噁心6%黨148F 1.169.223.249 台灣 11/18 22:16
→ lmf770410: 這樣就是6%啊149F 111.82.255.157 台灣 11/18 22:16
推 vivi507: 哎呀,民進黨的查查他的論文先150F 220.137.152.245 台灣 11/18 22:16
噓 zkl: 東森滾啦151F 61.230.147.166 台灣 11/18 22:16
噓 snio2427: ET152F 125.230.7.240 台灣 11/18 22:16
噓 erick70109: 這樣凹只會讓人覺得不要臉而已153F 111.254.104.220 台灣 11/18 22:16
噓 jackycheny: 又一個國發所的還沒寫完論文154F 1.171.39.71 台灣 11/18 22:16
→ QooSnow: 剃除不入流假明掉,所以是3比2,猴猴出線,謝謝。155F 49.217.206.244 台灣 11/18 22:16
噓 moto3g: 誰可以幫我解釋一下+-3%的範圍不是6%?157F 125.228.100.101 台灣 11/18 22:17
→ davidlin927: 統計誤差範圍都沒人看的懂是嗎158F 1.168.203.11 台灣 11/18 22:17
噓 boykid: 為什麼是侯最高比柯最低,有說是這樣比嗎159F 1.200.70.156 台灣 11/18 22:17
→ ykes60513: 誰跟你說是柯最低對侯最高的160F 111.83.98.85 台灣 11/18 22:17
噓 muller: 不要汙辱統計學,不懂可以閉嘴161F 114.33.223.141 台灣 11/18 22:17
→ boykid: ,這人智障吧162F 1.200.70.156 台灣 11/18 22:17
→ simata: 這個東森民調沒用了163F 1.169.223.249 台灣 11/18 22:17
噓 aquaespoir: 就繼續凹沒關係啊164F 125.224.10.176 台灣 11/18 22:18
推 adon0313: 醬爆165F 1.200.83.201 台灣 11/18 22:18
噓 beercat: 沒有讓?那你回去跟朱侯講在堅持啥洨166F 114.27.133.245 台灣 11/18 22:18
→ shellback: 什麼硬凹?那為什麼侯數字輸還是贏167F 118.165.133.201 台灣 11/18 22:18
→ ykes60513: 明明就是如果柯大於侯 但在誤差範圍內168F 111.83.98.85 台灣 11/18 22:19
→ msn2011: 好啊,那不讓分是誰贏呢?169F 218.164.131.215 台灣 11/18 22:19
→ ykes60513: 那還是算侯贏170F 111.83.98.85 台灣 11/18 22:19
推 qilar: 議員給大家解釋統計學 反正我是信了171F 180.217.9.119 台灣 11/18 22:19
推 gnnup10006: 一堆低能都變統計專家了172F 125.231.238.164 台灣 11/18 22:19
噓 sr0: 那就對社會大眾講要讓多少才滿意啊173F 118.167.153.56 台灣 11/18 22:19
噓 jack21ye43: 讓你三招,你出六下沒問題XD174F 111.82.98.133 台灣 11/18 22:19
推 JackYang: 藍綠合的奇蹟175F 42.72.122.16 台灣 11/18 22:19
→ you748748: 6藍%,你們不要再6藍%囉176F 27.52.66.231 台灣 11/18 22:19
噓 MyPTTLife: 又是外星來的ET177F 42.77.36.31 台灣 11/18 22:20
噓 in1022: 贏六趴才算贏 這樣算讓幾趴?178F 49.216.174.179 台灣 11/18 22:20
→ sr0: 就講一個你滿意的數字出來給大家瞧瞧179F 118.167.153.56 台灣 11/18 22:20
噓 Jaygo5566: 輸不起就不要在那邊叫180F 111.250.218.99 台灣 11/18 22:20
→ clairehao: 議員可以先拿出你的統計成績出來嗎181F 119.77.139.235 台灣 11/18 22:20
噓 j3699939: 藍白合扯也要dpp介入了嗎182F 39.9.167.51 台灣 11/18 22:20
噓 dddc: op183F 101.9.194.80 台灣 11/18 22:21
噓 ss880702ss: 所以是不是要讓6% 有啥好不敢講的184F 27.247.1.31 台灣 11/18 22:21
噓 rb731024: 洗學歷的好了啦185F 61.224.32.75 台灣 11/18 22:21
推 taikonkimo: 大聲點說就是讓6%啊186F 101.9.131.42 台灣 11/18 22:21
噓 hikingu: 這咖不要出來亂187F 114.26.110.86 台灣 11/18 22:21
→ wolve: 誰?188F 101.10.94.254 台灣 11/18 22:21
噓 brycejack: zzz189F 180.176.170.92 台灣 11/18 22:21
推 ccmacker: 就問一句,阿你選議員要不要讓6%?190F 111.82.178.36 台灣 11/18 22:21
噓 spring53287: 你+3 對方-3還講的那麼大聲的只有不要臉的人才講的出來191F 220.132.99.198 台灣 11/18 22:22
→ pk9993: 看看這百年大黨,唉193F 1.200.143.244 台灣 11/18 22:22
噓 jack7775kimo: 東森努力洗,看6%党能撐多久194F 223.137.60.88 台灣 11/18 22:22
噓 XenoGear: DPP的來亂三小阿195F 125.230.88.154 台灣 11/18 22:22
噓 smallcar801: 民進黨真的怕柯怕得要死196F 42.79.178.46 台灣 11/18 22:23
噓 jil: 乾你民進黨什麼事? 恨不得侯當正是不是?197F 111.253.233.75 台灣 11/18 22:23
推 wishling: 東森的民調就是被排除的三份其中兩份198F 49.216.23.4 台灣 11/18 22:23
→ MicroB: 看那數據哪個專家覺得侯比較強站出來好不?199F 50.126.66.214 美國 11/18 22:23
--