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※ 引述《analiya (莉雅)》之銘言：
: 我一直不明白爲什麽 民主會和自由 價值捆綁。
: 實際上 民主和自由 是完全互斥的價值取向。冷戰時期，美國陣營主打自由，蘇聯陣營主打
: 民主。本來就根本不兼容。
: 邏輯上，很好理解。
: 公平與效率。
: 側重公平，强調衆人利益，强調削強扶弱，必然導向民主價值。
: 側重效率，强調個人意志，强調適者生存，必然導向自由價值。
: 所以，民主價值走到最後，就是大政府，就是以衆人利益合法的約束個人意志、自由。這是
: 必然。因爲民主就是衆人決、就是公平取向，就是衆人意志保護、照顧衆人利益，就是對强
: 者、效率的管制。保護、照顧越多，以衆人名義授權政府權力越大，管制、約束越多。最終
: ，民主就會走向專制。
: 美國紅脖子們把這件事情分的很清。我就要自由、個人自由，好壞都是我個人承擔。去你媽
: 的政府、去你媽的民主，別以民主政治、衆人意志 强加和束縛我。
: 又想大政府、高福利、社會公平，又想小政府、低賦稅、個人自由……只能説夢裏都有。
: 現在，言必稱民主自由的，全都是神棍+政治洗腦，兩者根本不可能同時實現。你總得有取
: 捨，要民主還是要自由？

兩者怎麼不可能同時實現？
民主與自由本來就不是二選一，兼容本來就是可能存在的
你說得絕對的民主與絕對的自由都是極端例子
極端才是不相容

你的論述完全不符合邏輯啊？


: → rogerlarger: 你是不是專制法治搞錯？民主國家什      114.25.75.22 04/15 19:55
: → rogerlarger: 麼事都是民意表決先進法律才會實行      114.25.75.22 04/15 19:56
: 法律只是中立的工具。法制只是中立的制度。
: 但法律體現的是統治階級的意志。奴隸制、封建制、獨裁國家也可以法治。
: 以多數民意形成的法律，恰恰是專制、抑制自由的開始。
: 民主是扶弱的玩法，自由是趨強的玩法。兩者本來就是互斥的。

以多數民意形成的法律，怎麼會是專制？
法律制定規則抑制了部分的自由，但沒有完全剝奪自由
他讓每個人在合理的範圍內享有自由
你可以理解為這是遊戲規則的制定
你說他是抑制自由的開始我覺得合理  但不代表一定會走向專制

我覺得你把兩者混為一談了

專制是賦予部分人士擁有「無限權力」可以制約、管理、控制該群體其他所有人
決定權在部分人士手上，並且可以不透過法律或隨時修改法律
簡單說就是該權力者說了算，而且該權力者可以透過權力控制他人

你說法律體現的是統治階級的意志這點就有問題了
在民主制度裡面的群體  統治階層沒有絕對權力
如果法律只是體現統治階層的意志
那麼為什麼可以修法？提出修法的人都是統治階層嗎？
統治階層的意志並不是「被統治階層」的人的意志啊
他幹嘛要讓其他人可以擁有修法的權利？

「自由是趨強的玩法」這句話也有問題
有一個人不想上班待在家只想耍廢  只要他活得下去
他有這樣的自由  他的自由有趨強嗎？

自由的面向很多，當然就包含了不趨強的選擇
所以自由怎麼會是趨強的玩法？這兩者的關聯性並不絕對啊
所以以它作為前提做結論很有問題


: → daydreamer13: 反過來問，你覺得現在的你過得不自    61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 由嗎？如果過得算自由，你毫無影響    61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 公共事務的權利嗎？如果有，那民主    61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 與自由真的互斥嗎？還是對極端的人    61.231.38.155 04/15 19:57
: → daydreamer13: 來說，跟他不一樣的都是相斥？        61.231.38.155 04/15 19:57
: 價值取向沒有對錯，但有互斥。不可能又A又B。
: 所有說兼顧的，實際上都無法兼顧，最終都會有選擇。而選擇公平，就是選擇衆人利益至上
: 、衆人大於個人，那麽所有的價值取向判斷，最終都會指向大政府、高福利、全知全能全責
: 任的公權力。這不是極端，這就是必然。
: 美國現在也如此。信息管制、愛國者法案、身份政治保護、禁止墮胎。總要有個過程。

價值取向沒有對錯，但有互斥，怎麼不可能又Ａ又Ｂ？
價值取向又不是一種絕對值，跟開關一樣，只有開跟關？
燈不是開著就是關著？

為什麼不能是5:5，有時候6:4、有時候4:6，有時候7:3、有時候3:7
一定要是1跟0??

選擇公平也不會指向大政府啊，為什麼不會是小政府？人民權利同等？

你說的必然我沒有看到任何必然，
在現實生活中我沒有看到幾個符合你說的非A即B，那怎麼會叫做必然？

信息管制有無限擴充嗎？你發每一則訊息都要經過美國政府同意嗎？
在不違背法律的情況下，難道你沒有決定自己要做什麼的權利嗎？

一般討論的「自由」不是我想殺人就殺人，我想拿你東西就拿你東西，
還是說，你不能隨意殺人就叫做沒有自由？

在沒有法律的情況下，原始社會，大家互相不爽就可以殺
就跟動物群一樣，但這樣並不利於整體的發展
所以要制定一套遊戲規則，畫出一條界線，大家可以發展
不會內耗就死光了，遊戲規則定好，人民賦予部分人權力做ＧＭ
讓規則可以順利執行，大家就可以去做其他事

這樣會民主跟自由互斥嗎？
我完全沒看出他們絕對互斥在哪裡？

只要民主就不能有自由，只要自由就不能有民主？？？
你找一個範例給我，我想好好研究


: 噓 rogerlarger: 自由趨強？自由一定是有限度的，而      114.25.75.22 04/15 20:11
: → rogerlarger: 法律可以保障這個基本限度，而民主      114.25.75.22 04/15 20:11
: → rogerlarger: 可以保證法律的公平性                  114.25.75.22 04/15 20:11
: 自由必然是强調競爭、强調個體自由，最終就是强者贏、弱者輸，兩方都認可。什麽叫做一
: 定限度的自由？限度誰定義？誰執行？還不是衆人或者强者兩種價值觀的一種。
: 什麽叫做法律保證公平？弱者和强者之間，怎麽叫作公平？機會的公平、地位的公平，還是
: 實質利益的公平？當你以法律名義扯公平的時候，就是以上帝視角在行限制之實。
: 當然，這沒有對錯，都是價值觀的取向。但你不承認自由民主的互斥，公平效率的互斥，就
: 沒意思了。

沒意思的老實說是你啊大哥
你很多前提都有問題，

自由跟競爭是不相關的兩個概念
當你選擇吃飯睡覺的時候你在跟誰競爭嗎？比誰睡得多吃得多？
你要選擇麥當勞還是肯德基，你在跟誰競爭嗎？
我規定你今天只能吃麥當勞，你又有跟誰競爭嗎？
應該都沒有吧？  那自由為什麼「必然是強調競爭」？

自由討論的是一個人能做的事有多少，不是他能影響別人有多少

什麼叫做有限度的自由？
1. 你可以做任何事，包括殺人放火搶劫，當然別人同樣可以
2. 你除了不能殺人以外，任何事都可以做，包括搶劫、強姦，當然別人也能
3. 你除了不能殺人放火、搶劫、強姦以外，你任何事都可以做，當然別人也能

你覺得有限度有沒有差？
限度誰定義，任何人都可以定義，有沒有其他人要跟而已
你可以幹翻所有人，然後訂一套你自己的規則，但沒人鳥你的時候，它就不管用
反過來說，有人或有一群人定了一套規則，有人願意接受這個遊戲規則
它就是有效的定義

弱者和強者怎麼公平？
如果你問的是先天的硬條件，那沒有公平這種事
我喜歡吃山產為什麼出生在海邊，他喜歡吃海鮮為什麼出生在山上
為什麼這個人長得比我帥、那個人長得這麼正

但是就憑比你強的人也要遵守法律，就讓你們兩個在一定條件下趨向公平了
你們可以追求同一個女人，但是你不能因為一個女人不選擇你就說不公平
因為那是她的自由意志，她可以選擇帥的但窮的，也可以選擇醜的但有錢的
這跟公平沒有關係

你否認實際上法律就是在某種程度上讓大家趨向公平也是很沒意思的
如果一個遊戲沒有遊戲規則，強者說了算，對他人來說並沒有自由
所以遊戲規則在一定程度上賦予了大家自由
至於賦予的程度到哪裡，就是情況各異，但你沒辦法否認他有

公平跟效率也不一定是互斥的，他們只在某些條件下有衝突
你不能硬把他們綁在一起討論
你們每個人都可以吃一個漢堡，跟效率的關係是？？？？

: → Jetame: 大部分先進國家經濟採自由主義 政治採社    223.136.16.226 04/15 20:13
: 并不是。
: 社會保障制度、最低工資、政府財政政策、國債、中央銀行的利率管控、股市穩定機制、反
: 壟斷、關稅、非貿易壁壘、各種藥品、食品、工業品監管，其實也都是經濟層面的社會主義
: 要素，并不是自由主義。

社會要素跟制度是用來保障與輔助該社會群體的發展

如果今天完全自由（就是我說的『極端』）
A用很爛的東西賣很高的價格
有幾個人跟你買了以後，其中有人吃了死了，其他人決定跑來砍A
他們砍了A之後霸佔了A住的地方，並且把A的小孩當作奴隸

那真的是非常的自由，可同時A的小孩也沒了自由


暴力、毒品、各種威脅
那麼A的子孫世世代代都沒有自由

你會稱這叫做「自由主義」嗎？



事實上當人們在討論某種主義的時候，討論的是群體，不是個體

專制恰恰是在實現少數人的絕對自由
而民主是在謀求最大化每個用來實現多數人個體的自由

可能你認為的政府跟民主體制裡的政府不同

民主體制裡的政府是工具，
存在的目的是用來協助整個群體運作，為整個群體謀福利
所以受群體監督，需要群體多數的認可

專制體制裡的政府是使用者
存在的目的是讓使用者可以透過政府使用整個群體


你把很多不相干的東西扯在一起討論
前提也都很主觀  所以導出來的結論實在非常奇怪


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.60.158 (臺灣)
※ 作者: daydreamer13 2023-04-16 00:52:49
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