作者 ke0119 ()標題 Re: [閒聊] 無雙起源的孫吳線其實可以直接拔掉吧時間 Sun Feb 2 19:13:37 2025
孫權親自領軍攻合肥不下，有這麼不堪嗎?
你說他率軍十萬，但古代出征哪有不碰風的，
特別是進攻方，兵力一定要吹一下，實際能
有七八萬就已經很誇張了，對比守城方七八千士兵，
以冷兵器時代攻方最好要有守方十倍兵力的概念去看，
張遼能憑天險跟堅城守住合肥十餘日並不奇怪，
曹操直接點名西祁山、南襄陽、東合肥是魏國三大要衝，
絕對不是什麼野雞城池。
另外以目前史書敘述，孫權並沒有強攻犧牲很多士兵，
而是採用圍城進攻，這是為了減少己方士兵的消耗，
圍了十餘日後因軍中瘟疫跟山越在後方作亂，
孫權決定撤退，並且親自率軍掩護大軍撤退，
撤退途中孫權所領少數兵力勉強抵禦住張遼
更多兵力的猛攻，保全了孫吳軍隊的戰力。
所以不難發現，三國志即便在魏書有吹合肥之戰
的勝利，但卻沒什麼貶低孫權，甚至對他評價甚高。
不久關羽失守荊州，劉備率大軍討伐孫吳，
結果夷陵野戰大敗於孫吳，損失慘重，大量士卒
跟將領陣亡，重創了蜀漢基業，
剛竊據益州的蜀漢本來大有可為，
(益州在東漢末年民亂兵亂的耗損是最輕微的，
還沒失去荊州跟剛竊占益州的蜀漢，論當時的
國力絕對屌打孫吳)
如果當初合肥之戰，孫權為攻合肥而出現大量傷亡，
或是在撤退中被張遼追擊成功，那夷陵之戰戰果
可能就不同了，甚至也沒這麼快就能拿下關羽。
至於說孫家第四代以後很爛什麼的，
我看劉家跟曹家也沒好太多吧?
孫吳從孫堅時代一步一步打拚，
中間遇到挫折，孫策甚至只能屈居袁術之下，
到後來好不容易才有江東之地棲身，
隨即又面對曹操大軍壓境赤壁，
一路走來如履薄冰，
如果孫堅上半輩子不是努力替漢室平亂，
而是專注在占據地盤、建立基業，
恐怕到孫策這代就已經起飛了。
※ 引述《yamatobar (747-8I)》之銘言：
: 孫吳的痛永遠就是合肥-壽春-廣陵這個淮南三角地帶
: 合肥多次會戰,最有名的就是孫十萬被遼來來打成智障的那一次不說
: 之後怎麼樣孫吳都過不了淮南地區
: 連後來淮南三叛,孫吳都沒有機會趁機佔領合肥廣陵壽春那一帶
: 只能說孫家從孫策以後就沒有很能攻城掠地的主君嗎?
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※ 作者: ke0119 2025-02-02 19:13:37
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※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 02/02/2025 19:16:06
推 falken: 孫權被笑是張遼人那麼少還可以帶兵出城追殺他1F 02/02 19:15
戰場又不是像遊戲一樣一個大地圖，數萬大軍可以接戰數千兵力，
可以接戰的面積有限，而且孫軍大部分都在掩護輜重部隊撤退，
這也是為什麼張遼會選擇追擊的關係，大軍撤退的時候是最脆弱的，
因為他們帶著數萬人用的糧草，又加上孫軍感染瘟疫，
所以孫權率精兵殿後才是此戰的重點，若潰敗，
張遼數千兵力可以重傷孫吳軍隊。
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 02/02/2025 19:21:07
→ ash9911911: 設營時被張遼衝本陣 然後圍城打不下還被反過來追擊
這時候吹我有10萬大軍就是純粹的反效果阿XD2F 02/02 19:18
噓 oriole5566: 事實是孫吳一場勝仗的沒獨立打過，都靠偷襲被刺，華人之恥4F 02/02 19:19
打仗都是偷襲來偷襲去，講得好像曹操沒偷襲就打贏袁紹一樣。
赤壁跟夷陵戰果這麼明顯，先不跟曹魏比，根本屌打蜀漢，
劉備才是個靠竊佔領土稱帝的。
真要說，我還是比較支持曹魏，
曹操用人、度量、才學都是一流的，
可惜赤壁之戰不幸落敗，要不然早結束亂世了。
至於蜀漢，就是爛，
三國演義偷了孫堅打敗董卓軍的功勞不說，還醜化周瑜，
劉備四處偷拐搶騙，堪稱三國最強詐騙份子，
關羽更好笑，還直接被供俸成神了，
明明就是一個連荊州都守不住，偷了孫堅殺華雄功勞，
事二主、度量狹隘之輩。
噓 oriole5566: 打赤壁靠劉備不然全部變肉便器，打江東整場全家被黃祖滅門逃來逃去，有夠丟臉
張遼一個人能滅孫吳是史學家公認的事
孫吳就是華夏文明之恥7F 02/02 19:21
→ Shin722: 要吹之前也至少要有孫吳讓最強國不敢出城迎擊的紀錄12F 02/02 19:22
→ haha98: 後面老番癲很爛阿13F 02/02 19:23
噓 oriole5566: 孫策是剛好劉薰病死，不然他們家廢物能打個屁？我看林口都打不下來
自刪吧，孫吳粉丟臉15F 02/02 19:23
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 02/02/2025 19:29:32
噓 oriole5566: 黃祖如果在中原就是個土著，可能連漢獻帝都能打過，這土著能殺孫吳全家19F 02/02 19:26
→ oriole5566: 孫吳粉真得丟華人臉，孫吳公認華夏之恥，自刪吧22F 02/02 19:27
→ fan17173: 樓上金鶯如果當面嗆阿權仔大概會被嗆到中風23F 02/02 19:27
→ fan17173: 呃我是說孫權被嗆到中風別嗆我啊我怕事25F 02/02 19:28
推 syuan0808: 兵力十倍被守方追殺還要吹撤退的好，真的吳粉27F 02/02 19:28
→ oriole5566: 孫權歷史上考據是文盲也，應該聽不懂人話
周瑜也是著名腦殘28F 02/02 19:28
三國演義真是毒害不少人啊，當二創笑笑就算了，
一堆人奉為圭臬，可悲。
先不說周瑜，孫權的外交手腕屌打劉備，
跟孫權比較起來，劉備的外交智商大概是幼稚園等級。
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 02/02/2025 19:31:46
→ r02182828: 十萬 張遼 合肥這些關鍵字不是在江東被ban了嗎30F 02/02 19:31
→ oriole5566: 夷陵之戰是諸葛亮自行毀營佯敗，不然現在江東土著早就沒人類了31F 02/02 19:31
噓 GAOTT: 曹袁之戰打了幾年了 這也算偷襲喔33F 02/02 19:31
那你知道老曹用了各種奇兵，才慢慢力挽狂瀾嗎?
其中少不了各種偷襲好嗎? 難道你以為一場偷襲就GG喔?
遊戲玩太多了吧
→ ga787540: 孫權也不只這場，後面兩次打合淝被滿寵擋一樣很糗，只是張遼最有名而已。36F 02/02 19:32
→ oriole5566: 你講一場孫吳獨立打贏不靠蜀漢不偷襲的，我切雞雞38F 02/02 19:33
那你知道當初董卓西涼軍這麼猛，打敗他們的是誰嗎?
不是你看的那本三國演義的關羽，而是孫堅。
赤壁之戰也是孫吳為主力，劉軍就是打醬油的而已。
夷陵之戰更把劉大斗(阿斗的爸爸，大斗)燒到全家都不認識，
(劉大斗傻傻的紮了一個很長的兵營，等著人來燒)
推 rock5421: 問道別人媽媽可能要下去水桶跟孫權對線了39F 02/02 19:33
推 Owada: 孫吳不靠蜀漢不偷襲的勝仗 不就夷陵之戰嗎40F 02/02 19:34
原來是關公粉，如果你把民間信仰的關公跟三國志的關羽分開看還行，
但你知道三國志裡的關羽為什麼會敗亡嗎?
因為他各種敗人品、自傲、輕視下屬，所以蜀將麋芳、傅士仁都非常不爽他，
所以見死不救，你要說孫吳是靠背刺才拿下關羽，那就太美化關羽了，
史實上的關羽就是被自己的個性搞死的，
他輕慢同僚老將、部屬在三國志史書上都有不少紀載，
放到現在去形容，就是個G8人~
→ Owada: 陸遜還有石亭之戰 和他兒子陸抗的西陵之戰
都是很漂亮的勝仗42F 02/02 19:35
→ ga787540: 孫吳打防守戰表現還是可以啦，進攻才幾乎都在搞笑。45F 02/02 19:36
推 gtfour: 幫補血 說得挺有道理的46F 02/02 19:38
→ zxlt3722: 亂世打仗能背刺就是本事啦 劉備還不是背刺劉璋才拿下蜀47F 02/02 19:38
→ ga787540: 還有曹丕被孫權戲耍惱羞後3路伐吳也是被擋下來。49F 02/02 19:39
劉大斗靠仁德?
三國志蜀書紀載劉備圍成都的敘述如下:
進圍成都數十日，城中尚有精兵三萬人，穀帛支一年，
吏民咸欲死戰。璋言：「父子在州二十餘年，無恩德以加百姓。
百姓攻戰三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！」
遂開城出降，羣下莫不流涕。
意思就是當時成都被劉大斗圍攻，
成都軍民都要誓死抵抗，且成都有三萬精兵跟可以吃
一整年的兵糧，但不想苦了百姓，所以決定開門投降，
劉璋這個人雖然沒有平亂世的英才，但他好歹也是漢室
正統的益州州牧，劉大斗公然出兵欲趕走漢室宗親，
無視成都百姓疾苦，你跟我說這叫仁德喔?
拜託，在三國亂世，講仁德的保證第一個掛。
推 gtfour: 諸葛恪打東關之役記得也打得不錯?52F 02/02 19:40
噓 oriole5566: 赤壁如果不是諸葛亮幫孫吳續命，沒人記得住那些廢物土著53F 02/02 19:41
怎麼赤壁之戰又有你諸葛亮的戲了，還續命咧，點七星燈喔?
推 bear26: 孫權那種軍隊結構 世家的部曲不一定聽孫權的命令55F 02/02 19:43
噓 oriole5566: 不聽廢物命令正常吧，廢物就乖乖去死，不是背刺關公56F 02/02 19:43
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 02/02/2025 19:50:53
推 linceass: 很不堪啊 御駕親征被打個落花流水60F 02/02 19:57
→ shikop: 蠻同意對關羽的看法的 他那時硬幹根本白癡61F 02/02 20:01
推 ioylye: 我覺得那時候是贏太爽了 幾乎無損吃掉于禁 飄了63F 02/02 20:03
噓 hayoyo: 只看正史 孫吳也沒啥好尊崇的64F 02/02 20:07
確實不怎樣，不過就是斷了
勢如破竹的曹軍統一天下的美夢罷了。
噓 darthsu: 孫十萬晚年神操作把東吳大好基業變爛攤子，還吹65F 02/02 20:25
三國裡面哪一國不是玩爛自己大好基業的?
三國都是輸家，不要在那邊只會笑吳國。
※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 02/02/2025 20:27:11
推 ioylye: 個人認為:劉禪不算玩爛 他接手的時候就爛八成了66F 02/02 20:35
推 ghghfftjack: 劉禪真的不算玩爛 不如說他還有重新回血
只是回不滿又得跟著北伐一直放血67F 02/02 20:40
推 wylscott: 曹操如果赤壁就統一天下 說不定就不會有五胡亂華了
三國時代中原內耗太嚴重 元氣大傷 給了外族侵略的機會69F 02/02 20:52
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