看板 C_Chat作者 krousxchen (KXC)標題 Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？時間 Sun Nov 3 11:48:52 2024
很多人把西方贏過中國的原因歸咎於英國的工業革命
感覺就是被中共的唯物主義給洗腦，覺得只有物質才是決定一切的原因
而事實是，文藝復興才是西方擺脫基督教黑暗時代開始發展的原因
文藝復興解放了西方的思想，找回了古希臘哲學，開始重新發展哲學
其中科學也是從哲學發展出來的學科，在文藝復興時期也開始重新發展
有些人講契約精神，也是因為哲學結構了宗教賦予的王權這個結構才得以發展
台灣歷史教育對於哲學史基本上就是蜻蜓點水帶過
就落入了當年清朝學西方，只會學表面，覺得西方就是靠物質發展才能超越中國
但無視了哲學的發展，才會有之後的科學革命跟啟蒙運動
有了科學革命，才有工業革命的產生
文藝復興差不多就在宋朝結束的12世紀開始，從這之後中國就已經贏不過西方了
而不是皇漢以為的18世紀
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※ 作者: krousxchen 2024-11-03 11:48:52
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※ 同主題文章:
Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？
11-03 11:48 krousxchen
推 ClawRage: 那
文義復興是在義大利沒錯吧
義大利強嗎1F 11/03 11:50
又在那邊迷信強不強了
中國百家爭鳴的時代是什麼時代？？春秋戰國
中國開始愚昧的時代是什麼時代？？大一統的秦朝
推 ClawRage: 這篇文標題就在討論強,你說別講強6F 11/03 11:53
你去看原文，裡面拿槍炮、病菌與鋼鐵這本書舉例
就是在講文化，而不是比誰的武力強
→ kuninaka: 這篇確實，主要是思想上的解放
加上歐洲已經很難出現大一桶的帝國7F 11/03 11:53
推 neo5277: 的確哲學是辯證的開始9F 11/03 11:54
推 kinda: 科學革命是因為十字軍東征從中東帶回來一堆古籍11F 11/03 11:55
那也只是一部分，還有很多其他的來源
推 smallplug: 米蘭、威尼斯、熱那亞...哪個不強?12F 11/03 11:55
→ ClawRage: 曾經法蘭西帝國要整併,就差一步,只是被奧爾良村姑給分裂了13F 11/03 11:55
→ kinda: 發現羅馬教會說的和以前不一樣，一堆都是人為瞎掰15F 11/03 11:55
還是會有人胡扯說西方是靠工業革命贏中國
→ kinda: 知識分子對信仰動搖之下產生了科學
我讀的版本是這個17F 11/03 11:55
→ ClawRage: 要不然他成攻統一的話那個量體不是開玩笑的19F 11/03 11:56
推 kuninaka: 很明顯不是大家都知道阿
一堆人只看工業革命21F 11/03 11:56
→ ClawRage: 直接吃回東邊的法蘭克親族根本易如反掌23F 11/03 11:57
→ kuninaka: 中國就不可能有工業革命，農奴帝國要怎麼革24F 11/03 11:57
→ emiya17: 文藝復興只是個開端，還要再幾個世紀下來的發展跟零元購時代興起才水到渠成25F 11/03 11:59
要有開端啊
你看中國，有時會有一些個別天才、或者是技術發展
但是沒有哲學，就是沒辦法讓這些技術研究出科學
但還是有人相信如果中國先發明蒸汽機，中國就會吊打西方
但事實就是，很多技術中國發明之後，還是沒有繼續研究
所以就算先發明蒸汽機，也不會有科學發展
推 chuckni: 不知道 但這整串討論正在往很好笑的方向發展27F 11/03 12:00
推 leptoneta: 百家爭鳴就是活不下去 義大利小國林立又富足
然後就是被法國和奧地利車來車去啊
一個有錢又無力的地區 不是肥羊還會是什麼29F 11/03 12:01
推 leptoneta: 1500年開始 奧地利和法國在北義大利打了快50年34F 11/03 12:06
推 lljjfrdr1: 北義大利文藝復興很富裕的
法國、神羅的板甲製甲工匠、工坊，很多都是請義大利人做的....36F 11/03 12:07
→ www115ui8: 1500年已經離文藝復興有段時間了39F 11/03 12:08
推 kuninaka: 後來會有大航海時代就是因為貿易都被義大利區域
的商人壟斷40F 11/03 12:08
→ kuninaka: 人家就出去卷了，外面到處都是大秘寶
卷回來車肥羊43F 11/03 12:09
→ ClawRage: 文義復興時代才叫義大利壟斷,這也是當時義大利一堆炫富暴發戶的原因
大航海時代切斷絲路的是阿拉那群
你可以說是惡徒曼45F 11/03 12:09
→ TONKEN: 對信仰動搖產生科學...實際上多的是有宗教背景的人在發展科學，文藝復興比較像累積很多世代才有的知識大解放50F 11/03 12:11
那時代就基督教把控，哪個人不信基督教就要被搞
能有資源學習的也是要有基督教背景
推 probsk: 文藝復興也是有商人的支持才能成立 一切都脫離不了商業貿易53F 11/03 12:12
→ emiya17: 這種種條件不是ㄧ種必然發生的結果，而是各種先決條件形成了，又剛好湊在一起才促成了這一切成果，中國就不必備這種條件，也不會朝這個方向發展55F 11/03 12:17
→ kinda: 應該說對「教會傳的教」的信仰動搖，產生科學58F 11/03 12:19
噓 oaoa0123: 西方兩千年思想發展出來的唯物主義被你說成是中共的59F 11/03 12:21
我自己就是唯物主義
中共的唯物主義跟唯物主義是不同的東西
推 kskg: 搞遺傳學研究的孟德爾還是神父咧61F 11/03 12:27
噓 oaoa0123: 靠北這篇根本完全錯誤 文藝復興是教會支持的 根本只是62F 11/03 12:27
教會就只是贊助藝術品創作，你怎麼會把贊助藝術品創作當作是教會支持？？
→ oaoa0123: 把時間順序當因果關係的大雜燴而已 有些時間順序還是錯的 哲學解構宗教至少要18.19世紀吧 你要不要去跟前面說契約精神很早就有的人打一架63F 11/03 12:27
笑死，哲學解構宗教要到18、19世紀？？
宗教改革16世紀就有了好嗎？？
而且天文學也是從哲學發展出來的，天文學的日心說就已經在結構宗教的影響力了
→ Arashi0731: 那時期的科學家很多都具有神學背景，倒也不是文化復興脫離了宗教的箝制，重點是追根究底的精神在當時的古中國做不到，因為深究是要殺頭的67F 11/03 12:30
去了解文藝復興的內容好嗎？？
擺脫教會對思想的束縛本來就是文藝復興的重點
→ eva05s: 我真不知道你們對古中國有什麼神奇幻想.....
古代中國在科研上最大的問題跟同時期歐洲都一樣，局部天才的成果難以擴散也不好傳承，但整體來看依然有著顯著進展深究殺頭這回事，反而是在文藝復興後的歐洲，因為科研事實逐漸打破教會的說法挑戰神權才展開的
歐洲也是到了近代才開始系統性整理學科
讓學術傳承更有效率70F 11/03 12:34
→ kinda: 孟德爾1822年出生，科學革命都結束很久了...77F 11/03 12:38
推 jack0123nj: 文藝復興本質還是宗教化的 從藝術到科學還是為了宗教服務78F 11/03 12:39
推 GAOTT: 有2個精神皇漢人在這一串很活躍阿80F 11/03 12:39
→ kinda: 說的信仰動搖是「對當時教會傳的信仰/真理」82F 11/03 12:40
→ jack0123nj: 文藝復興最多是人文主義的奠基 真正思潮的轉變還是在啟蒙運動84F 11/03 12:41
→ kinda: 科學為教會服務？那本季講地動說的動畫要怎麼解釋86F 11/03 12:41
→ eva05s: 兩者不相悖，教會為了證實自己的神學上說法打算找科學事實87F 11/03 12:42
→ www115ui8: 當時不要挑戰教會權威你愛研究什麼教會其實不太管88F 11/03 12:42
→ eva05s: 所以支援了不少科學家，但結果確有許多跟神學解釋相背
就一個自打臉89F 11/03 12:42
→ kinda: 義大利文藝復新是商人因為貿易和銀行業賺大錢 在資助文藝背後不是教會吧...91F 11/03 12:45
教會也是有一點影響，比如說我講的資助藝術
還有一些科學家的確是因為受到教會要他們證明教會是對的，結果證明教會錯了
不過主要的影響力還是在教會以外的地方
但幫教會講話的人，沒辦法幫教會洗白的
就是歐洲中世紀黑暗時代就是教會搞出來的
推 polo2k: 歐洲能有研究創作甚至航海貿易也是背後的契約精神和思潮支持出的93F 11/03 12:46
→ sunwell123: 其實教會在西羅馬淪陷前就有在吸收希臘哲學，新柏拉圖主義影響很深；中世紀後也是如此，12世紀發展出經院哲學，寫了神學大全的阿奎納就是一個代表人物95F 11/03 12:47
就基督神學啊，跟伊斯蘭神學一樣
就是個自證自己是真理的偽科學
推 kinda: 查了一下，中世紀教會翻了不少伊斯蘭的科學研究100F 11/03 12:49
→ oaoa0123: 日心說啦 = =你至少一句話不要錯一個詞吧101F 11/03 12:49
ok，被西洽的標題影響了
→ kinda: 然後蓋了不少學校，傳希臘/基礎科學的基礎教育102F 11/03 12:50
→ oaoa0123: 伽利略沒有解構宗教也沒有那個意圖，宗教改革要打倒的只有教會，而不是基督教本身。西方對宗教產生本質上的懷103F 11/03 12:50
伽利略沒有這個意圖，但是結果就是其他人被他的論點開始質疑天主教
宗教改革就是因為文藝復興，開始對於中世紀宗教的質疑
所以有人出來想要改革腐朽的天主教，才會跑出新教
→ kinda: 囧rz。讀的書兩邊互相衝突了～ 中世紀教會真特別105F 11/03 12:51
→ oaoa0123: 疑要到19世紀，18世紀以前的名人基本上都是信教的
多了解下中世紀晚期的亞里斯多德跟柏拉圖吧，西方哲學史106F 11/03 12:51
誰不知道這些人都是信教的
當年中世紀誰不信教就是要被打壓的，看看猶太人跟吉普賽人
你要不要看看自己？？
你自己就相信對於宗教的解構是18世紀才突然蹦出來的
→ oaoa0123: (主義)
伽利略跟烏爾班教宗本來是好朋友，結果伽利略在書裡酸他109F 11/03 12:52
→ xxx60709: 宗教革的是教會掌握的話語權111F 11/03 12:55
→ jkl852: 油門就把一切原罪都歸給工業革命 但之前就輸慘了112F 11/03 12:56
→ www115ui8: 諷刺的是宗教改革反倒促成大規模狩獵女巫113F 11/03 12:57
你怎麼會覺得改革就可以馬上立地成佛？？
→ oaoa0123: 歐洲中世紀黑暗時代就是教會搞出來的 => 完全錯誤 中世紀最黑暗的時期莫過於十世紀之前 這時的教會可是純粹的正方 社會的動亂跟學術的倒退是歐洲蠻族入侵自己搞的
教會最腐敗的時期對應的是一點也不黑暗的中世紀晚期114F 11/03 12:59
中世紀教會就是權力滿天下，還會打壓異端學說
把持教育，逼迫人民只能在教會下面學習神學
文藝復興就是要解放教會的思想禁錮
→ www115ui8: 中世紀的教會反倒比宗教改革時期的開明118F 11/03 13:01
推 PayKuo: 說實話我覺得這篇其實跟前面說中國敗於工業革命的說法不衝突就是了。整篇看下來比較像是，最終宣告中國在世界列強競逐的時代中落敗的，始終還是工業革命帶來的船堅炮利。只不過本篇作者強調的是：「西方世界的文化能夠培育出文藝復興啟蒙思想，進而引發工業革命；而中國的環境不行，所以勝負早在文藝復興時就結束了。」其實只是有人專注在工業革命的「果」，有人專注在文藝復興的「因」而已。119F 11/03 13:01
沒錯啊，但是只看果不看因，就是見樹不見林
→ oaoa0123: 不過因跟果之間有沒有因果關係是另一回事 時間順序可不代表因果關係
義大利：我文藝復興老家，我怎麼沒工業革命？126F 11/03 13:03
好爛的例子
推 hit0123: 先把字打對[解構] 然後把科學跟信仰做二元對立是非常危129F 11/03 13:05
信仰就是愚昧
→ hit0123: 險的 最後 工業革命的經濟因素遠大於科學思想面的因素
你的說法 講實話是重心錯置了130F 11/03 13:05
沒有思想，怎麼會有那些經濟因素
中國就是沒有重商思想
→ TONKEN: 信仰動搖跟科學關係沒那麼大，牛頓的還是超死忠信徒132F 11/03 13:06
有科學證明信仰的神話是錯誤的
所以後來一些人才要發明神創論
推 PayKuo: 的確，下面推文其實就是在討論「文藝復興是否與工業革命相關」了。133F 11/03 13:07
本來就相關，文藝復興也復興了科學，才有科學革命，最後才有工業革命
推 a524528: 有差，相信上帝跟尋找世界的真理不衝突的
但是不先解放以特定思想為尊的風氣就沒有科學發展135F 11/03 13:07
→ kinda: 科學是信仰真理、宗教是信仰神，都是信仰啊137F 11/03 13:08
→ PayKuo: 我個人也是站在文藝復興與工業革命並不完全有因果關係一派，所以在這麼看各位鄉民討論學習XD138F 11/03 13:08
→ kinda: 之前提的信仰指的是對「中世紀教會傳的教」(第三次說了)140F 11/03 13:09
→ a524528: 你沒有先解放懷疑思考就沒有科學141F 11/03 13:09
→ kinda: 所以才簡寫成科學革命 vs 信仰。142F 11/03 13:09
→ a524528: 宗教或是統治階級要的就是不要懷疑
所以哥白尼，伽利略再被壓迫
因為你在懷疑統治階級的思想143F 11/03 13:09
→ oaoa0123: 伽利略的書是教宗支持的就是了 只是他們後來反目成仇146F 11/03 13:10
→ a524528: 這邊信仰不該被解釋成宗教，應該是統治階級的思想控制比較嚴謹147F 11/03 13:11
→ oaoa0123: 這其中私人利益的緣故大於所謂的思想壓迫
但你去看同期的晚明中國，思想也沒被打壓啊，心學一直流行到明朝滅亡，這可不是官方的朱子學149F 11/03 13:11
推 hit0123: 簡寫到已經錯意了 這已經不能稱為簡寫了152F 11/03 13:12
→ kinda: 討論到現在，我覺得我書讀太少了。先下線了～ bye153F 11/03 13:12
→ oaoa0123: 這篇作者口口聲聲說自己是唯物主義者，倒是沒看到哪裡從154F 11/03 13:13
→ hit0123: 你該說是教會權威 而不是信仰155F 11/03 13:13
你還在拿中共的唯物主義來講啊？？
唯物主義可沒有否認科學、哲學
→ kinda: 簡寫就更正說三次了，我還能怎樣啦157F 11/03 13:13
→ oaoa0123: 馬克思寫的至今一切的歷史都是階級鬥爭的歷史，又不是中共說的。158F 11/03 13:18
共產黨的唯物主義 =/= 唯物主義
→ oaoa0123: 義大利的例子沒什麼問題 工業革命是英國特殊性質的論述幾乎是主流 不是有科學革命就能推得工業革命160F 11/03 13:20
沒有科學革命，要怎麼有工業革命？？
中國就是沒有科學革命，所以發明的技術都只能靠師徒傳承
也沒有一個科學體系支撐繼續研發
所以沒有科學革命的話，就算有蒸汽機，結果就是沒有傳承好就會失傳
※ 編輯: krousxchen (1.170.14.127 臺灣), 11/03/2024 13:24:32
→ oaoa0123: 當然可以 紡織機並不真的需要多高明的科學(霍布斯邦)162F 11/03 13:23
推 q2825842: 歷史往往多因素交織在一起，科學革命、理性主義、工業革命、文藝復興對人本追求和權力分化，彼此都有影響。另外馬克思是唯物論者，但唯物論也有其它不同於馬克思的理論（馬克思亦有一些錯誤或過度簡化的概念和命題，尤其關於生產工具和生產關係，而他對科學的定義也蠻瞎的就是）163F 11/03 13:29
推 Sinreigensou: 印象牛頓講過他研究就是為了證明神的存在，只是沒證出來反而開創了古典物理學169F 11/03 13:32
推 hit0123: 科學革命跟工業革命沒有明確因果關係喔 那基本上是所謂的「想當然爾」171F 11/03 13:34
會認為完全沒有關係，才是想當然爾
→ q2825842: 科學家也能有信仰，但在科學社群裡，他們的信仰和動機173F 11/03 13:35
※ 編輯: krousxchen (1.170.14.127 臺灣), 11/03/2024 13:35:59
→ q2825842: 沒法被驗證（也不是很重要），能被驗證的是他們的研究方法、推導過程、實驗結果…174F 11/03 13:35
→ TONKEN: 科學可從來沒有證明信仰神話是錯的，因為那根本不在科學範疇內，憤世嫉俗的人才不會發展科學！把科學當宗教信仰才是最糟糕的176F 11/03 13:36
→ hit0123: 然後信仰是可以做為資本主義動力而非對立的 馬克斯韋伯的新教倫理是經典179F 11/03 13:37
→ q2825842: 嚴謹得說，歷史事件和現象很難100%證明因果關係，所有理論最多只是分析可能的關係。畢竟歷史不是實驗室能嚴格控制變項
但要完全否定因果關係也是不嚴謹的一種181F 11/03 13:39
→ bnn: 哲學會動搖統治基礎的185F 11/03 13:40
→ willywasd: 笑爛 沒有工業化 你文藝復興1000年都不會超越東方好嗎186F 11/03 13:47
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