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標題 Re: [討論] 民主真的容易選出弱者導致自取滅亡嗎
時間 Tue Mar 26 14:34:51 2024
作者
標題 Re: [討論] 民主真的容易選出弱者導致自取滅亡嗎
時間 Tue Mar 26 14:34:51 2024
直接看實戰結論
就是18~19世紀現代民主制度出現至今
民主國家在戰爭中的勝率遠高於獨裁國家
尤其是兩次世界大戰跟冷戰
根本不用質疑民主國家面對戰爭跟高度競爭下的韌性
當然你也可以說
是因為強國採用民主制度才導致這個結果
而不是採用民主制度才變成強國
你也可以舉一堆領導人的人因因素
跟天然資源、地理位置的因素
甚至也可以說民主是結果而不是原因
但真的是這樣嗎？
沒有民主制度
那些打贏的強國真的可以變成現在的強國嗎？
蘇聯怎麼從1960年代滿手好牌玩到解體的？
很多作品喜歡強調民主的沒效率跟獨裁的有效率
這基本上跟作品本身一樣
都屬於幻想的創作而已
跟截至目前為止民主國家跟獨裁國家的歷史顯現出的結果完全相反
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.131.246 (臺灣)
※ 作者: asewgek 2024-03-26 14:34:51
※ 文章代碼(AID): #1c0coDZJ (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1711434893.A.8D3.html
※ 同主題文章:
03-26 11:53
03-26 14:02
03-26 14:25
Re: [討論] 民主真的容易選出弱者導致自取滅亡嗎
03-26 14:34
03-26 14:59
03-26 15:07
03-26 15:15
03-26 15:29
03-26 16:13
→ : 但其實也就美國這個獨強而已 你應該是要說美國暴打一切眾生
不然戰後也有那種第三世界國家強行民主化結果變成一坨的1F 03/26 14:36
不然戰後也有那種第三世界國家強行民主化結果變成一坨的1F 03/26 14:36
推 : 現代所謂的強國也就美國而已啊……5F 03/26 14:37
推 : 二戰你把美國拿掉
會發現民主都是被屌打的那一方6F 03/26 14:39
會發現民主都是被屌打的那一方6F 03/26 14:39
→ : 抄美國制度結果變成一坨的國家還不夠多嗎8F 03/26 14:39
→ : 蘇聯不就一直送錢給小國9F 03/26 14:39
推 : 你只看歐美就會有這種結果，但你看第三世界就不會這樣10F 03/26 14:40
推 : 你把美國拿掉，影響又不是只有同盟國那邊==11F 03/26 14:41
噓 : 韓戰、越戰美國都被屌打耶，近的還有阿富汗12F 03/26 14:41
推 : 越戰就算了 韓戰美國被屌打？13F 03/26 14:43
推 : 有人活在幻想世界線，或是中共洗腦世界線中14F 03/26 14:43
推 : 實際上民主國家的效率也是遠勝獨裁 同一國家民主化前後比較一下就知道15F 03/26 14:43
推 : 把蘇聯跟中共拿掉 獨裁也沒有很強啊 要這樣拿來拿去的喔17F 03/26 14:43
→ : 蘇聯是因漲油價解體，不是美國英明神武做了啥。更和民不民主無關。你知道很多恐怖組織都是美國製造的嗎19F 03/26 14:43
推 : 雅典輸斯巴達21F 03/26 14:43
推 : 韓戰越戰美國被屌打? 要不要看交換比22F 03/26 14:44
推 : 二戰民主國家被打爆的只有法國吧23F 03/26 14:45
推 : 等等 恐怖組織是美國製造的跟這文章的主題有關連嗎24F 03/26 14:45
推 : 不要只看戰爭嘛，比經濟啊，除了那群有石油的哪個人均收入高的不是民主國家25F 03/26 14:45
→ : 怎麼不乾脆滑坡說美國有SJW壞壞健保爛爛 就沒關係的事27F 03/26 14:45
推 : 越戰伊拉克阿富汗的例子只能告訴你美國就是個想立貞節牌坊的婊子才搞成這樣28F 03/26 14:46
→ : 上面說反了，是油價跌，蘇聯才缺錢解體30F 03/26 14:46
推 : 首先，二戰還有英國，人家在北非出力比美國多。其次，要討論就不要在那邊XXX除外，那你舉個獨裁國很強的例子我也能說除外不算啊31F 03/26 14:46
推 : 那油價怎麼就只搞炸了蘇聯，美英法怎麼沒事，笑死34F 03/26 14:46
推 : 會覺得解體是因為油價，不用跟他認真的。或許油價是原因之一，但肯定不是最主要的或是全部35F 03/26 14:46
推 : 民主制度的缺陷就是產生很多獨裁的吹捧者這串文就很明顯了37F 03/26 14:46
推 : 一二戰歐洲列強都是民主國家啊，扯什麼東西39F 03/26 14:46
推 : 一戰二戰的戰勝國除了蘇聯中國以外都是民主國家欸40F 03/26 14:47
→ : 事實就是憲政制度越成熟，獨裁的成分越少的國家就是比較強41F 03/26 14:47
推 : 被打到撤軍 你要說是屌打也沒錯啦43F 03/26 14:47
推 : 一個國家的經濟因為油價就崩潰 那代表本身體質就不行了44F 03/26 14:47
推 : 蘇聯內部問題多到爆炸，直接丟給油價也太簡單了吧？45F 03/26 14:47
→ : 強國重點是資本主義 而資本主義跟獨裁是不相容的46F 03/26 14:48
→ : 一二戰德國、俄羅斯/蘇聯、奧匈、義大利、土耳其...都不是民主國家啊47F 03/26 14:48
→ : 交換比很好看但沒辦法達成原本的戰略目標也沒用49F 03/26 14:48
推 : 命題錯誤 民主更容易選出極端派 因為極端派才有聲量50F 03/26 14:48
→ : 強的是資本主義國家51F 03/26 14:49
推 : 因為油價就崩潰的國家 = 獨裁好強 這甚麼邏輯阿52F 03/26 14:49
推 : 有人搞錯了，歐洲在戰間期反而民主國家數量是減少的53F 03/26 14:49
推 : 韓戰越戰美國又不是打不贏，人家不想打而已，因為對美國自己沒好處了
你讓越共或北韓人民軍去攻擊美國本土，看美國人會不會撤軍55F 03/26 14:50
你讓越共或北韓人民軍去攻擊美國本土，看美國人會不會撤軍55F 03/26 14:50
→ : 然而崩了現在俄還是五常強國之一 五常有兩隻是專制獨裁國家 2/5 也很難說獨裁真的非常非常差59F 03/26 14:51
→ : 政客就會被極端派左右 用大多數人的資
源清洗躺平派 結果就是大家爭先恐後上
車 房貸不就是這樣？61F 03/26 14:51
源清洗躺平派 結果就是大家爭先恐後上
車 房貸不就是這樣？61F 03/26 14:51
→ : 俄國是在吃蘇聯老本64F 03/26 14:51
→ : 因為美國喜歡幫一些扶不起的阿斗啊 美國對南越 阿富汗還65F 03/26 14:51
推 : 而且美國獨強也是佔地利跟很多其他，兩次戰爭美國本土都沒有損害，蘇聯二戰把兩個世代的人力都壓下去66F 03/26 14:52
→ : 不夠仁至義盡嗎 但他們就是廢到不行68F 03/26 14:52
→ : 蘇聯自己笨 搞大清洗跟入侵芬蘭69F 03/26 14:52
推 : 前幾年油價跌倒0 石油國有解體嗎？70F 03/26 14:52
→ : 清洗基本只會出現在獨裁國71F 03/26 14:53
→ : 北美那塊就真的風水寶地 幾乎啥都有72F 03/26 14:53
→ : 是的 強的是資本主義 你看歐洲長期實現左膠烏托邦夢想
現在跪求美國保護他 極端的社會主義才是禍害73F 03/26 14:53
現在跪求美國保護他 極端的社會主義才是禍害73F 03/26 14:53
推 : 捷克二戰算贏還輸75F 03/26 14:53
→ : 但是你很難找到一個因為極端資本主義而衰弱的國家76F 03/26 14:53
推 : 五常又不是直接看國力的，當初二戰戰敗國的，那個國力弱的，但是就是不會輪到他們入常77F 03/26 14:54
推 : 一戰的時候有民主國家嗎 至少大英那時還不是79F 03/26 14:55
→ : 資本主義就奴隸剝削換個方式而已80F 03/26 14:56
→ : 北歐表示81F 03/26 14:56
推 : 當然找不到，因為目前沒有敢實施極端資本主義的國家啊，沒有的東西要怎麼找？82F 03/26 14:56
→ : 二戰的米國重點也不是民主或者資本 而是生產力 當然你要說因為民主和資本才有生產力的話 那也行84F 03/26 14:56
推 : 美國實施的資本主義不夠極端？矽谷遣散員工不用通知86F 03/26 14:57
→ : 英國民主憲政結構成型於19世紀87F 03/26 14:57
→ : 別忘記二戰時期的美國是當時的世界工廠88F 03/26 14:57
→ : 資本主義很強，但是民主是資本的溫床啊。你問資本喜歡獨裁還是民主？89F 03/26 14:58
噓 : 你都已經自我反駁了，相關不等於因果91F 03/26 14:59
→ : 美國只要本土沒事，全世界政府各種推翻扶植，然後推銷軍火92F 03/26 14:59
→ : 有人搞錯重點 不見得是民主讓你在戰爭中變強 而可能是獨裁94F 03/26 15:00
→ : 資本家喜歡有錢賺的地方95F 03/26 15:00
→ : 讓你在戰爭中變弱96F 03/26 15:00
推 : 蘇聯解體直接原因就民主轉型啊 所以中國才那麼怕97F 03/26 15:00
→ : 美國在二戰之後輸的戰爭與其說是輸 不如說是怕影響到民生98F 03/26 15:00
推 : 有啦二次工革的英法德奧還蠻極端的，間接養出馬克思99F 03/26 15:00
→ : 然而其他國家只要參與戰爭 是從一開始就影響到民生100F 03/26 15:01
→ : 冷戰跟二戰又不是民主 vs 獨裁 那個是美國人的看法
分類太粗淺囉101F 03/26 15:01
分類太粗淺囉101F 03/26 15:01
推 : 馬克思的問題是他的共產主義思想嚴重違背人性和社會常態，根本不可能被完美實行103F 03/26 15:02
推 : 冷戰其實還是 自由vs民主 蘇聯才是民主105F 03/26 15:02
→ : 蘇聯才是民主wwwww，笑話不錯106F 03/26 15:03
推 : 美國的社福可是誇張的好耶，一堆人無負擔、不工作的吃成好幾百磅的胖子，普通資本主義哪能容許這種情況？107F 03/26 15:03
推 : 確實是那樣米國是冷戰結束後才說自己是自由+民主的109F 03/26 15:04
→ : 美國民主存在問題，可不等於蘇聯能被稱為民主wwwww
美國怎麼稱呼是一馬事，你把蘇聯當民主也太爆笑了110F 03/26 15:04
美國怎麼稱呼是一馬事，你把蘇聯當民主也太爆笑了110F 03/26 15:04
→ : 美國推民主是因為 民主制的政黨和財團必定綁在一起 要用錢控制比較容易 除非遇到流氓112F 03/26 15:06
推 : 到現在都沒有真正的民主，真以為人民是主喔，華爾街笑而不語。戰爭勝敗只能說基於恐懼的服從不如有償的忠誠，而號稱民主的國家較容易達成後者而已114F 03/26 15:06
推 : 那是你對民主這個概念的理解太現代了
字面上去理解 工人階級領導 比起 資本階級領導 字面上應該是 前者更接近民主吧 你可以多反思一下117F 03/26 15:07
字面上去理解 工人階級領導 比起 資本階級領導 字面上應該是 前者更接近民主吧 你可以多反思一下117F 03/26 15:07
推 : 只有民主，很弱，民主+資本等於現在的meta，就醬120F 03/26 15:09
→ : 當然實踐成怎麼樣子是另一回事121F 03/26 15:09
→ : 說蘇聯是民主應該也會認為中共是民主吧，畢竟他們也書面上也是這樣講，想扯淡的什麼都能扯122F 03/26 15:10
推 : 因為油價就解體的獨裁政權，你要不要再好好的想一想，你是要臭還是捧獨裁政權124F 03/26 15:11
→ : 社會主義國家很愛自詡民主的，畢竟他們相較資本主義國家，126F 03/26 15:11
推 : 所以現在要只能口號和稱呼？得了吧， 而且要說喊民主，美國老早就有在說了，我是不知道啥時變成冷戰後才開始的？127F 03/26 15:12
→ : 他們的國民更平等129F 03/26 15:12
推 : 共產黨是代表人民的黨 共產獨裁=人民統治=民主
那個年代真的這樣講130F 03/26 15:12
那個年代真的這樣講130F 03/26 15:12
推 : 肥胖就是因為它們吃不好啊 你覺得美國社福好 先得是黑人132F 03/26 15:12
→ : 更正一下 不如用 自由 vs 共產 比較適合冷戰的氛圍133F 03/26 15:12
→ : 有沒有一種可能 我是說 有沒有可能 我們在討論的就是現代民主134F 03/26 15:12
→ : 美國在冷戰時更愛喊自由就是了136F 03/26 15:13
→ : 台灣亞洲肥胖率第一 是因為社福太好嗎？137F 03/26 15:13
推 : 共產黨也是把民主掛在自己的口號旗幟上，但事實如何？138F 03/26 15:14
推 : 冷戰那時鐵幕國家喊民主 VS 北約國家喊自由139F 03/26 15:14
推 : 這個詞演變到現在已經多了很多其他意思140F 03/26 15:18
→ : 冷戰時代，社會主義陣營就愛指責西方民主是資產階級操控政141F 03/26 15:18
推 : 冷戰期間美國不少總統都喊過民主，現在變成冷戰後才開始的，都什麼玩意。甚至冷戰前都有總統說過勒。142F 03/26 15:18
→ : 權，像他們這樣無產階級專政的才叫民主144F 03/26 15:18
推 : 舉例的話就是 中華人民共和國打贏了中華民國145F 03/26 15:19
推 : 把當時理解成 自由vs民主 可以解釋蘇聯解體之後米國遇到的一系列問題 就是吸收進了不適合自己的東西146F 03/26 15:19
推 : 冷戰是什麼自由對民主就是笑話，什麼蘇聯才是民主更是極致笑話148F 03/26 15:21
推 : 打個比方就是你把每一種好吃的東西混在一起 那個東西可能比起佳餚 是會更接近廚餘的存在150F 03/26 15:21
推 : 中國活了5千年欸152F 03/26 15:24
推 : 羅斯福都說過n次民主了，別和我說羅斯福是冷戰後的人153F 03/26 15:26
推 : 現代意義的中國你知道是誰提出的嗎…154F 03/26 15:27
推 : 把美國拿掉的話民主國家是被獨裁國家當作狗在打的，155F 03/26 15:28
推 : 正常來說政商不勾結，媒體確實報導不受政商干預，沒什麼問156F 03/26 15:28
推 : 中國那個5千年真的是問號，遠的不說元朝也算進去，根本呵呵，照那算法美國還是英國的啦157F 03/26 15:28
→ : 題。但是現實是這套制度無法抗衡這個問題159F 03/26 15:28
推 : 超有效率的 看看隔壁棚最近才剛過的法 3天三讀 就問哪個民主國家做得到 然後我6月還要回隔壁棚 很怕160F 03/26 15:31
→ : 你要不要再看一次自己寫的邏輯 超級混亂162F 03/26 15:33
→ : 中國要是活了五千年 那歷史課本上X朝滅亡是在？163F 03/26 15:36
推 : 決策有效率不等於決策有效，上頭喊一聲打麻雀下面就開始殺，夠有效率吧？結果是什麼死樣子164F 03/26 15:37
→ : 如果要湊到五千年 還要把百越的良渚文化算進去166F 03/26 15:37
推 : 這串推文顯示不少無知又特別大聲的167F 03/26 15:39
→ : 獨裁政體遠比民主更容易失控，因為沒這麼多天選之人在四周只會鼓掌的時候，每個判斷都能深思熟慮再下168F 03/26 15:41
推 : 看看千百年獨裁史上，賢君明君和暴君昏君的比例有多懸殊，就知道期待全能的賢明獨裁者是多麼幼稚
「民者至少是比起從前最不壞的制度」171F 03/26 15:44
「民者至少是比起從前最不壞的制度」171F 03/26 15:44
推 : 美國就算被屌打，打輸也沒垮174F 03/26 15:52
推 : 所以獨裁的希特勒跟毛澤東是強者嗎？死了一堆百姓有比較好？175F 03/26 15:54
→ : 埃及：那我也不只六千歲了
埃及還有千年硬體可供瞻仰哩177F 03/26 15:54
埃及還有千年硬體可供瞻仰哩177F 03/26 15:54
→ : 推崇獨裁也不是不能理解 看看現在的民主就知道 很多人不想管政治 又希望被英明的人領導 爛的民主就是人民都不想管政治 留給政治家亂搞179F 03/26 15:55
推 : 獨裁明君少的可憐，絕對權利絕對的腐化182F 03/26 16:01
→ : 希特勒也是民選上去的啊，其實很多人選上之後亂搞人民根本不能怎。 日本幾十年了總裡都是同黨不同派系
日本人民都不太投票了反正都你們同黨的輪流亂搞183F 03/26 16:16
日本人民都不太投票了反正都你們同黨的輪流亂搞183F 03/26 16:16
推 : 資本主義才會有強者，民主不民主根本沒差
民主社會也是資本家控制的，你以為
人民選出誰都撼動不了金錢的力量186F 03/26 16:21
民主社會也是資本家控制的，你以為
人民選出誰都撼動不了金錢的力量186F 03/26 16:21
推 : 哈哈 。獨裁國家也只據得出蘇聯曾經強過 其他都被列強揍爆 更別說初期納粹德國也是民主國 中國那只敢揍同樣共產小弟的更別說了189F 03/26 16:22
噓 : 原來二戰波蘭法國低地挪威被虐爛後面躺贏也算喔192F 03/26 16:28
→ : 現今的民主方式只是在執政者腐敗前就輪替，但這些政客久了還是會互相勾結，想方法鑽漏洞
獨裁就是蠻直觀的，爛人昏君上位就是亂搞，賢明君主能給人民平穩和諧193F 03/26 16:29
獨裁就是蠻直觀的，爛人昏君上位就是亂搞，賢明君主能給人民平穩和諧193F 03/26 16:29
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