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作者 chuckni (SHOUGUN)
標題 Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
時間 Fri Jan 12 12:21:06 2024

※ 引述《smart0eddie (smart0eddie)》之銘言：
: 古代比較著名的好像就雅典
: 雅典也不是全民民主
: 對古代來說
: 要民主首先要民眾知道他們在投三小
: 要民眾知道他們在投三小首先要讓他們學知識
: 讀書能種出米嗎 能吃飽飯嗎
: 在整天種田都可能會餓死的年代你還要不事生產花時間唸書
: 而且韭菜變聰明了你要世家怎麼ㄔ兼併土地養他們家不事生產的讀書人
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這篇推文有個誤會，雅典確實公民有規定，但拿雅典
民主說是貴族才是公民是「錯的」，貴族作為公民這個
是斯巴達等伯羅奔尼撒城邦實行的寡頭制的特性，
雅典完全不是這樣



因為雅典的公民依照財產是有分級的，最下層的公民
資產只比奴隸好一些甚至在雅典上層世家的某些奴隸

可能穿著還比雅典公民體面，而貧困的雅典公民會參加

海軍訓練充當槳手，這是另一個容易被誤會的事，就是
雅典海軍的槳手是奴隸，但實際上不是，從蒂米斯托克
利說服雅典人建立海軍以來，海軍都只能是雅典公民

參加，雅典當時公民人口四萬，這人數是剛好可以把
包含槳手在內的200艘三桅戰艦武裝起來的人數，
然後雅典公民每年都要參加海軍訓練，由於薩拉米斯
海戰的傳奇建立起了雅典人的海軍傳統並讓他們把海軍
發展列為最重要的國策，而國家會為槳手提供補助，
參加遠征的公民可以享有遠征的戰利品分贓的權利，
因此有很多貧窮的公民其實是靠慫恿城邦戰爭去賺

外快並領取輔助金的，而實際上雅典民主暴民化的原因
也是因為貧窮的公民容易被煽動去對付政治上的反對
派系並通過那些對貴族來說不太有利的政策法案的



比如說伯羅奔尼撒戰爭時代西西里遠征的領袖尼西阿斯
，他實際上政治立場比較偏向親斯巴達，他屬於雅典
第一級別的有錢公民，他們這一階級因為戰爭燒錢
所以其實很反戰，但他也是因為人民推舉不得不成為
西西里遠征總帥，這是一個很矛盾的現象，因為希臘
城邦公民參戰需要自備武裝，所以戰爭越大有錢人會

越窮，但在雅典因為有政府補助槳手，所以人數最多的

這個槳手所在的階級他們會為了賺錢煽動開戰





雅典公民首先的定義是「父母皆為雅典人的成年男性」，
在雅典，男人才能是公民（應該說全希臘都是這個規矩
），奴隸不是人，不會有權，但雅典的奴隸是有所有權
的，你亂打奴隸奴隸主人是可以告你損壞財產的，因為
一些法律保障，相比斯巴達對待奴隸的殘酷，雅典的

奴隸反而可以像個普通人一樣走在街市採購、工作


在雅典霸權的時代你必須證明自己的父母有阿提卡（
雅典所在的半島）的血統，而且雅典公民條件極其嚴苛，
實際上的雅典公民數量跟他們統治的城邦相比還是少的
但雅典當代的軍事殖民政策會讓雅典在海外的勢力擴張
而且這些人仍然會有雅典公民權，再解釋雅典公民權

範圍這件事上其實是非常麻煩的沒有那麼簡單「我有錢
就能當雅典公民享有公民權」，比如說黃金時代締造者
伯里克利他最擅長就是煽動公民通過他的提案並向外

擴張，這使得他成為城邦最受人愛載的人物，但是
他和阿斯帕西亞的私生子因為在法律上不符合資格，
導致他無法替自己兒子爭取公民權（實際上在他死後
雅典還是給了他兒子公民權）



但在西西里遠征結束後的時代，由於雅典公民傷亡慘重
實際上往後的時代他們放寬了公民權，甚至只要你願意
為雅典而戰，就連奴隸都有資格獲得公民權，在一次

海戰結束後的雅典，就有許多新體制誕生的公民和
那些原公民一同坐在劇場欣賞著新的歌劇，他們在
法律上已經是一樣的了



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※ 作者: chuckni 2024-01-12 12:21:06
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[閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 07:58 peacemetta
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 08:33 smart0eddie
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01-12 08:45 kuninaka
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01-12 09:11 owo0204
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01-12 09:24 mangle
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01-12 12:11 yokann
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01-12 12:21 chuckni
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01-12 12:44 takase
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01-12 12:57 pponywong
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 13:32 ak47123121
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 13:32 Tamsi
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 16:05 bear26
Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
01-12 17:13 tenshou
推 SunnyBrian: 權利和義務1F 01/12 12:26
推 pgame3: 你願意打仗支持對外抗敵就是你公民權的基礎，古代民主就是這樣啊，最好也只能這樣了，再嘴人家不夠民主不夠意思了2F 01/12 12:30
推 melzard: 用現代民主去嘴過去歷史老實說 挺問號的 民主這玩意
沒歷史背景沒機會出場的4F 01/12 12:39
推 hosen: 公民權來自兵役，希臘，羅馬，美國建國都是如此
沒當兵不能打仗等於廢物，憑什麼給你公民權6F 01/12 12:40
推 Pep5iC05893: 我記得有一個上太空打異形的電影裡面的機制就是只要願意當兵就能獲得公民權而且只要有參軍意願就算是五體不滿足軍隊也必須找位置讓你當所以是個人都能獲得公民權8F 01/12 12:42
→ chuckni: 樓上是說星艦戰將？星艦戰將的體制就是服兵役換公民權12F 01/12 12:43
推 pgame3: 那是星艦戰將原作的內容，不管你多殘你願意簽他們就是要找個位子給你，但是電影淡化這部分，畢竟導演覺得海萊茵法西斯
公民權記得也就是多個投票權吧，小說好幾年前讀的，雖然電影還是好看好玩啦13F 01/12 12:43
→ chuckni: 不過6樓其實當兵也不等於公民權就是了，但基本上希臘羅馬確實都有你來當兵我就給你公民權的政策，畢竟對國家來說你願意為我們拼命比什麼都有說服力18F 01/12 12:45
推 pgame3: 海萊茵也蠻ㄎㄧㄤ的就是了，有小說ㄓ主角時空旅行跟老媽生小孩
羅馬你不當兵有些時代也可以用其他方式的拿到吧，羅馬跨度好長阿21F 01/12 12:46
→ chuckni: 羅馬階級流動算非常頻繁的，貴族有可能因為戰敗被俘成為奴隸，奴隸也能夠透過賺錢贖身重回自由民身分25F 01/12 12:50

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