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作者 asewgek (asew)
標題 [討論] 宮內廳不禁止挖古墳 信史可以往前推多少
時間 Tue Oct 10 00:25:19 2023

手塚治虫的「遺作」火之鳥的大和篇
基本上就是影射日本的上古史

大家都知道
日本書紀跟古事記在六世紀(500~599)以前的記載
基本上不能當作信史

就跟史記跟竹書紀年在西周共和時代以前的記載也不能當作信史
周武王跟周文王都活到個什麼九十幾歲之類的

不過中國歷史可以把信史或半信史往前一路推到殷商中期
得益於中國挖到了一大堆殷商中後期的遺址跟文物
證明史記跟竹書紀年裡面有一部分是真實的

(不過人類學跟考古學有一派蠻討厭拿挖出來的文物去對上古史 認為這樣會從一開始就去
「汙染」解釋文物的空間)

日本官法說法是只認為前八代天皇是闕史八代 之後都是真的
但實際上就是到16代應神天皇之前都沒什麼佐證
真正在全世界史學界公認為真的天皇要到聖德太子的爸媽
不過由於聖德太子的爸媽一出現就已經是蠻強大的國家型態
所以可以合理推測應該至少可以再往前推個三四代就已經有周文王等級的水準

日本各地的古墳時代古墳裡面應該也有一堆六世紀以前的文物
如果能研究搞不好可以大幅把日本的信史或半信史往前推進

不過宮內廳目前嚴禁古墳開挖
如果哪天宮內廳放棄禁止開挖古墳
日本的信史或半信史可以往前推多久？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.96.179 (臺灣)
※ 作者: asewgek 2023-10-10 00:25:19
※ 文章代碼(AID): #1b92bni1 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1696868721.A.B01.html
※ 同主題文章:
[討論] 宮內廳不禁止挖古墳 信史可以往前推多少
10-10 00:25 asewgek
Re: [討論] 宮內廳不禁止挖古墳 信史可以往前推多少
10-10 03:17 GN02298083
→ Israfil: 當然是頂多回推到蓋古墳的那個年代啊1F 10/10 00:28
不挖古墳你連古墳什麼年紀都只能用推理的
※ 編輯: asewgek (39.9.96.179 臺灣), 10/10/2023 00:29:31
推 SunnyBrian: 欠史八代是2~9代啦，然後15代應神開始是津田左右吉這派的學說，實際上被推定為26代繼體天皇陵的今城塚古墳已經有在發掘調查了
至於宮內廳指定的繼體天皇陵則是太田茶臼山古墳2F 10/10 00:32
推 w5553819: 紀記都不見得能當正史了.那玩意就某人抄唐朝作業搞出來的大內宣啊.直接把自己血脈洗成神明後代XD6F 10/10 00:35
推 Landius: 至少要驗證到3世紀啊,連中國這邊的紀錄都對不起來那就學8F 10/10 00:37
推 SunnyBrian: 「繼體」天皇的漢風諡號就很有意思了，「王朝交替說9F 10/10 00:37
→ Landius: 界繼續吵,考古界就在那邊這裡應該是某某,快給經費.10F 10/10 00:37
→ SunnyBrian: 」就認為繼體是近江豪族取代舊王朝，為了增加血統正當性，虛構了部分天皇，讓繼體成為應神五代孫。11F 10/10 00:37
推 ainamk: 應神天皇之後有中國的史書佐證所以「相對」比較可信
可是你看紀記對武烈的描述根本不同就知道都還是很可疑13F 10/10 00:38
→ Landius: 照日本自己官史的說法繼體本來還不是首選,首選那位被朝廷陣仗一出直接嚇跑到下落不明.
倭五王也無法完全契合當時的皇室世系圖就是了.15F 10/10 00:38
→ ainamk: 雄略跟武烈中間那三個很可能也是虛構的 整個敘事手法不同18F 10/10 00:41
推 SunnyBrian: 清寧、顯宗、仁賢的經歷跟交替太過奇妙XD19F 10/10 00:43
※ 編輯: asewgek (39.9.96.179 臺灣), 10/10/2023 00:47:35
推 Oswyn: 往前推? 會不會太樂觀 說不定往後推倒更多20F 10/10 00:49
不太可能啦
現在日本以外其他人公認的就已經是6世紀中期
一個世紀以後的7世紀中期
大和王權已經強到可以跨海攻擊新羅
我是不太相信6世紀中期會是多原始的狀態（可能也有人覺得是因為打了大唐仙丹）
古墳如果挖下去
應該可以證明魏志倭人傳到底在講什麼
※ 編輯: asewgek (39.9.96.179 臺灣), 10/10/2023 00:54:31
推 SunnyBrian: 就算會倒退的也只有天皇家萬世一系神話而已，不然漢委奴國王印是給心酸的？21F 10/10 00:54
推 Landius: 要能夠驗證到3~4世紀就很足夠了,能夠驗證倭跟大和能夠分開的話那日本的國編本(?)就不用蹭卑彌呼蹭得很厲害啦 XD23F 10/10 00:55
推 SunnyBrian: 單單大海人皇子（天武）比「兄長」中大兄皇子（天智）年紀「大」這點就是問題了，而且壬申之亂根本就是照抄火龍王劉邦的故事。25F 10/10 00:59
太史公的殷本紀也一堆唬爛洨啊
而且連世系表都一堆錯
還是不影響證明殷商存在的真實性
※ 編輯: asewgek (39.9.96.179 臺灣), 10/10/2023 01:04:37
推 leptoneta: 除了前面幾個神話以外 其他的遲早會被證實吧28F 10/10 01:06
宮內廳不給挖就沒地方證實
就跟中國官方不給驗任何殷墟人骨的DNA一樣
沒辦法知道現代中國人到底是不是殷商人的後代（2000年代初有很好玩的結果跑出來 此
後似乎非正式的禁止驗了 但2022有新研究有驗）
※ 編輯: asewgek (39.9.96.179 臺灣), 10/10/2023 01:08:14
推 w5553819: 問題是那個「遲早」被宮內廳卡住了啊XD29F 10/10 01:08
※ 編輯: asewgek (39.9.96.179 臺灣), 10/10/2023 01:12:02
→ SunnyBrian: 給開挖，日本皇室史就要天翻地覆了，其實皇室跟宮內廳都心裡清楚30F 10/10 01:13
推 Vladivostok: 亂挖你知道要改多少本書嗎？神話建國不是說說而已32F 10/10 01:15
所以日本社會到現在還真的相信天皇是神的後代嗎？
如果是這樣那森喜朗2000的時候也不用因為神國發言下臺吧
※ 編輯: asewgek (39.9.96.179 臺灣), 10/10/2023 01:19:10
推 SunnyBrian: 蜃氣樓下台倒不是因為神國發言的問題ww33F 10/10 01:24
→ Oswyn: 本書紀是篡位者大海人下令編，聖德真假都有疑問 所謂的信史是誰的信史 光看宮內廳亂猜什麼古墳是誰的 能有多信34F 10/10 02:00
推 gm79227922: 到南北朝啊
古墳時代的DNA都有做檢測了36F 10/10 02:08
推 Landius: 老實說考古也只是去填補3~5世紀這個空白了,總不能什麼都是中國或朝鮮史料少少幾句去支撐了.38F 10/10 02:12
推 emiya17: 挖了大概就爆了40F 10/10 02:15
推 Segal: 至少能推到弓月君/伽耶/(前秦?)，再往前推是天日槍/任那，還能挖可能會推到出雲布都氏族(出雲系)渡來人(2世紀末)。再往前的前古墳文化渡來人就沒辦法用挖墳來上推了，要從銅鐸跟水稻的工具技術跟原產地來估算擴散路徑與模式了41F 10/10 02:52
推 limbra: 不挖頂多是學界吵一吵 挖了一不小心皇室就變笑話 誰都知道紀記不可盡信 但誰敢站出來每本上面註記哪邊是騙人的？45F 10/10 03:08
噓 SAsong319: 遺址這東西最好的處理方法就是沒事就不要去挖 你不會知道未來的新研究方法需要什麼材料 只要當初的發掘過程沒收集就是沒了47F 10/10 03:19
噓 NARUTO: 史記的商王世系除了廟號有誤之外全都正確
倒是竹書記年是全都正確50F 10/10 03:31
→ tcancer: 真要給挖靠嫁接出來的天皇神話就要崩了52F 10/10 03:48
→ gundamx7812: 殷墟DNA哪沒有驗……53F 10/10 05:37
推 CrossroadMEI: 挖下去也許會發現日本皇室其實是朝鮮人 把日本本土的繩紋人 隼人 熊襲 蝦夷給滅了 這被證實的話能聽嗎
雖然從彌生人跟現代日本人的親緣關係已經87%跑不掉了 但還是不想真的被證實54F 10/10 06:37

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