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標題 Re: [討論] 誰是東吳第一大都督？
時間 Wed Jul 5 19:59:15 2023
標題 Re: [討論] 誰是東吳第一大都督？
時間 Wed Jul 5 19:59:15 2023
這個標題 如果用官位其實不準確
官位來說 只有陸遜當過大都督
《三國志· 吳書十三》黃武元年，劉備率大眾來向西界，權命遜為大都督、假節，督朱然
、潘璋、宋謙、韓當、徐盛、鮮于丹、孫桓等五萬人拒之。
《吳錄》曰：大皇帝潛軍於皖口，命陸遜為大都督，假鉞。大皇帝親執鞭以見之。
分別是夷陵/石亭之戰
另外3人最後的官職是
周瑜 偏將軍 曾經被封為左都督(大都督)(赤壁之戰前夕)
魯肅 橫江將軍
呂蒙 南郡太守/封孱陵侯(實際上還沒封就過世了)
假設大部分人認為左都督=大都督 那繼承大概是周瑜=>陸遜
如果把東吳4大都督 看成是 4個東吳主要的領軍人物
那正常來說 應該是周瑜最強沒什麼問題 有幾點可以解釋
1.名門:周氏家族出身(盧江),袁紹/袁術家的高祖父很器重他的高祖父
祖父當作孝廉 之後做官至太尉 在東漢的年代 名門出身是真的開局開掛的
2.慧眼:魯肅其實是周瑜花了不少心思才成功留下的
呂蒙算是孫權看中 但是從2件事可以推斷出周瑜對呂蒙評價不低
1)襲肅投降當時的孫權後 周瑜上表希望把他的軍隊都交給呂蒙管理
2)赤壁之戰後續的夷陵之戰 採用呂蒙的策略擊敗曹操 進一步讓劉璋
無法從夷陵支援曹操 讓曹仁最後只能撤回襄陽
2)赤壁之戰後續的夷陵之戰 採用呂蒙的策略擊敗曹操 進一步讓劉璋
無法從夷陵支援曹操 讓曹仁最後只能撤回襄陽
3.軍事能力:這應該不用多解釋
下面提一下幾個常見的討論
<1>關於徐州(合肥)的取得:戰略上 魯肅的觀點是相對比較好
控制荊州東部 上游的劉備or曹操水軍要順江而下沒問題 但只要打不贏/缺糧
就很容易炸開 這也是為什麼早期魯肅在 呂蒙給的策略也是偏防守為主
進而把目標擺在徐州
問題在於徐州難取除了江東世家沒興趣 還有一個問題是孫策早期殺人殺太兇
不管是江東世家或者是徐州方面的世家都怕 前者怕孫家進取 後者怕又來一個殺人魔
要知道黃巾之亂 最後可以平定也是皇帝發現苗頭不對跟黨錮之禍的世家和解才能平亂
要知道黃巾之亂 最後可以平定也是皇帝發現苗頭不對跟黨錮之禍的世家和解才能平亂
<2>孫家:從孫堅與孫策 來說
孫堅:很會打仗 但是跟袁術結盟前常常動不動就砍人
討伐董卓戰役前 各方要會盟 王叡 張咨只是瞧不起他而已 就被他幹掉
但聯軍幾乎只有他在猛攻董卓 拿下洛陽也去修繕皇宮
整體上他內心還是有東漢 可能也是早期少數還想要力挽漢室的人
孫策:現在來說很多人給正評 但史書看完 他是一個很兩極的人 某個程度上
孫家後繼在江東陷入尷尬的局勢 可以說是他一手造成
不過在提到孫策之前 一定要先講一下袁術這個名門之後的廢物
整個中國江東地區最後會搞成這樣 跟袁術這咖拖不了關係
1.討伐董卓嫉妒孫堅 不給後勤 逼得孫堅過去罵到他見笑給資源
2.躲到南陽 戶口眾多 靠劫掠當地民眾累積資源 讓當地人怕他怕得要死
(偏偏他此時手下有孫堅 所以民眾想反抗也沒辦法)
3.後來打仗打輸逃到九江搶別人地盤
4.東漢朝廷派人加封 結果他去搶人家的符節
5.多次失信孫策 搞到他最後脫離(195年)
6.耍低能稱帝(從劉虞跟袁紹不合 其實就知道他野心不小) 然後盟友全倒
那為什麼袁術跟主角孫策有關呢? 因為他多次失信孫策 加上多次派人攻打江東
搞得江東太守們只好結盟 當然我不敢說江東太守都忠於東漢
不過至少劉繇 王朗這2個是 許貢我就不知道了(他被孫策殺 後來旗下門客反殺孫策)
偏偏打完之後 他脾氣不好又有點疑神疑鬼
《會稽典錄》：「孫策平定吳、會，誅其英豪，憲素有高名，策深忌之。」
《三國志‧許靖傳》載：「孫策東渡江，皆走交州以避其難。」
這2句話直接說明了 他平定江東之後 很多世家或人怕他怕得要死直接逃出江東
最倒楣的就是高岱跟于吉 (于吉不是三國無雙/三國演義寫得那樣)
1個是被許貢逼走 後來受邀結果不合孫策的意就幹掉
另1個是孫策在宴請其他人 他樓下經過 結果很多人拜他 他就把他幹掉 WTF?
註:其實魏騰也差點被孫策幹掉 他是會稽郡的世家之一
所以老實說 死前選擇孫權當繼承人 可能是孫家的福 但對孫權來說不一定是
因為他要面對的是一個帳面服 私下不太服的江東領地
例如:陸遜家族原本在廬江 孫策當時東進該地 太守陸康跟他耗了2年 宗族損失慘重
不得已跑去吳郡重新立足 有可能導致陸遜不得不出仕的時候選擇江東
(204年 荊州/徐州都太遠)
甚至我猜這可能是山越難以平定的一個原因
<3>周瑜的天下二分之計
這個策略是建立在幾個前提
1.東吳此時已經擁有了進軍四川的道路(臨江郡=>屬地回歸南郡)
2.曹操當時赤壁之戰以及後續的戰事中全數敗給孫權軍(周瑜領導)
加上關中地區屬於涼州諸侯 曹操此時這裡靠鍾繇用"喬"的在穩住這裡不要東侵
曹操當時在合肥以及襄陽都得先防守
曹操當時在合肥以及襄陽都得先防守
3.此時劉備正在全力攻打荊州四郡 而且後來周瑜將公安給劉備駐軍
=>因此這時候 劉備的駐地是在荊州南方 孫權的駐防在南郡
4.劉璋新敗於孫權軍 又跟張魯鬧翻(當然也有一說是沒鬧翻 演給其他世家看)
劉璋軍的實力 可能從敗給孫權軍的那場戰鬥被周瑜看出
以周瑜當時打完赤壁之戰系列戰後 如果沒有後續受傷病死 他的確是那個時間點上
東漢中最能打又最有謀略的人 因此他信心滿滿覺得可以進軍益州
從孫權覺得可以邀請劉備一起打益州 劉備差一點動心就知道
周瑜的能打應該是不少人都同意且有信心的
大概4這樣
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※ 作者: Despairile 2023-07-05 19:59:15
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07-05 14:30
07-05 17:35
Re: [討論] 誰是東吳第一大都督？
07-05 19:59
07-05 20:14
推 : 呂蒙的大督職權接近一般認知的大· 都督，還在周瑜之上1F 07/05 20:10
主要是周瑜當時還有一個程普資歷跟他差不多推 : 推，孫策的脾氣真的不好2F 07/05 20:14
推 : 所以呂蒙就拿程普來跟孫權講不要又弄一個右督來搞他XD3F 07/05 20:15
我老實說真的懷疑孫權有考慮用陸遜去搞呂蒙w推 : 8+9一家4F 07/05 20:18
嘿沒錯 老哥你講對了 沒有周瑜 孫家可能很早就沒了※ 編輯: Despairile (36.227.199.185 臺灣), 07/05/2023 20:19:13
推 : 魯肅上位後孫權還有邀劉備打益州，但被打哈哈掉。之後劉備獨吞益州把孫權氣炸。5F 07/05 20:22
推 : 孫皓剛即位時被評為孫策再世，在亂殺、大殺這方面倒真的挺像的7F 07/05 20:26
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