作者 mana1993 (默莫)標題 Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎時間 Sun Dec 3 08:13:33 2023
※ 引述《LeonardoChen (LeonardoChen)》之銘言：
: 宇宙就像黑暗森林，低等文明被高等文明發現，就會死
: 啊幹 這個不就是大殖民時代的歷史
: 好一點的變成市場和原物料來源地
: 慘得就像美洲跟澳洲 原住民幾乎滅光
: 阿凡達也在講這個 外來種為了錢滅掉原住民
: 不過阿凡達的導演是白人
: 所以有點像是鱷魚的眼淚 把原住民滅掉再來哭哭
我覺得不太一樣喔
殖民地的歷史，不管是那一種，追根究底都是為了利益。即使是最常被拿出來批評的美洲
與澳洲的原住民團滅一事，也可以發現那算是無心之過(異大陸病毒)。
反過來說，只要能夠提供利益，那麼殖民地的原住民不一定會因此受害。
以印度當例子來看，當初成為殖民地對印度人他們來說是很難堪的歷史。但換個角度來看
，新的文化、科技與經濟模式，帶給了他們新的刺激與成長，這是閉門造車所無法帶來的
，例如日本與明朝的鎖國政策。
雖然這種成長方式，不一定是當事人他們能接受的。
特別聲明，這只是換個角度看，並不表示我認同這種說法。畢竟這種說法帶有一種文明的
傲慢，也常常成為一個(自認)高等文明對低等文明掠奪的理由。
但不管怎麼說，三體的黑暗森林法則都完全不是這麼回事。
另一個文明發動攻擊的原因不是為了利益，而是更單純的就只為了滅掉你，只因為你在未
來很可能會做出不利於我方的事。
用中國網文的例子來說明，就是穿越者回到古代後，率兵滅掉了當時的日本，因為日本在
幾百年後會發動對中國的戰爭，所以穿越者決定先滅掉日本來保護未來的中國。
用更日常的例子就是，有一天突然一個陌生人跑出來殺了你，他的理由是你在未來的子孫
會殺掉他的後代，所以為了保護家人，就只能夠先殺掉你這樣。
題外話，每次看到這種情節，我都覺得日本人好可憐，老是遇到這種神經病主角。
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※ 作者: mana1993 2023-12-03 08:13:33
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎
12-03 08:13 mana1993
… ×10
推 owo0204: 文明的尺度是千年萬年 然後黑暗森林法則有好幾個大前提
資源有限 生存是文明第一要務 技術爆炸 溝通困難等
不同文明之間是搶資源競爭對手 當然先幹掉你1F 12/03 08:52
我只能說，這種想法太武斷了。
單純從文明延續的角度上來看，不同文明和平共處甚至是小規模的摩擦，其帶來的好處都
絕對大於開戰滅掉對方種族的。
首先，開戰需要資源，你有足夠的資源開啟一場滅族戰爭嗎？
以現實世界來說，即使俄羅斯自認為實力全面輾壓烏克蘭，它一開始設立的目標也不是全
滅烏克蘭，而只是佔領並設立親俄政權而已。
這還只是滅國戰爭，如果是三體中的滅種滅族戰爭，那需要的資源就更龐大了。
其次，你在開戰的過程中，你能確定你會打贏而不是進入拖延戰，甚至像無數中國網文小
說中一樣，對面看起來很弱，但其實是個名叫華夏的人族嗎？
最後，你真的打贏了，對面這個不同文明的資源，你能用得了多少，能夠彌補你戰爭過程
中的損失嗎？
上述的開戰前、中、後三個問題，經常在中國網文小說中被一筆帶過，甚至還會出現像「
放開那個女巫」中，主角一臉高興的說又可以打仗了，但事實上卻完全不是這樣。
而如果在地球上的同一種人之間要開戰，都要先考慮這些問題的話，那更何況是宇宙間的
不同星球，甚至是更大規模的不同次元？
舉例來說，同一個地球上就能夠同時出現沙漠與極地這兩種完全不同的生態環境，宇宙間
的生態差異只會更大。
陸上生存的生物，會需要和海中生存的生物搶奪資源嗎？
碳基生物和硊基生物呢？
奇幻小說中的元素生物與血肉生物呢？
除此之外，以生物學的角度來說，外來物種的刺激是必須的。
以自然界中的猴群為例，會有所謂的孤猴或流浪猴，他們在不同的猴群間遊蕩，尋找機會
交配留下血脈。但過了一段時間後，為了避免「近親交配」的問題，所以他們又會離開。
以小見大，當一個族群真的按照三體中的黑暗森林法則，隱藏自己，滅掉所有被他發現的
低等文明。
一開始好像確保了自己文明的存續，但如果以文明延續的角度來看，這個文明和把自己關
在籠子裡慢性自殺沒有兩樣。
甚至更糟的是，當那一天他們察覺到自己的文明出現近親交配的問題(不一定是物理上的
，也有可能是無形的文化發展或科學研究)時，他們已經找不到其他的遠親來給予刺激了
※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:36:17
推 phantomzwei: 讀網文的時候最受不了的就是這種未雨綢繆式的「正當」防衛，可是似乎主角不這樣做就會被噴。7F 12/03 09:30
※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:46:11
推 owo0204: 不是，你要回去看原書脈絡，黑暗森林的前提是猜疑鏈，猜疑鏈前提是極大的空間尺度+光速無法超越，所以黑暗森林只存在於星際文明之間，拿地球上的任何關係去比喻都不倫不類 前提就完全不同了10F 12/03 09:45
在大航海時代前，一般人要從歐洲到美洲幾乎是不可能的事。就算是有陸路相連，從歐洲
到
亞洲也是難以到達。這不也是另一種微縮宇宙？
至於因為猜疑鍊，所以就要殺光對方……
即使語言不通，外觀有差，難不成當初歐洲人踏上美洲第一件事，就是想著要殺光全美洲
原住民，來保護自己國家的未來嗎
※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:54:45
→ zxm50191: 在人類方看來就是虐殺，必須反擊14F 12/03 09:54
※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:55:17
→ zxm50191: 這種生命型態造成觀念不同，是真的很容易產生誤會15F 12/03 09:55
推 owo0204: ==你是不是吃我推文16F 12/03 09:57
→ zxm50191: 哥 怎麼修一修回文都不見了==17F 12/03 09:57
→ linzero: 用哪個APP啊？ XD18F 12/03 09:57
我是用mo ptt，有吃到推文嗎？那抱歉
→ zxm50191: "戰爭遊戲"的蟲族，每一個"蟲"都只是女王的意識延伸所以對"蟲族"來說，摧毀人類的大艦隊只是警告、提醒因為他們沒有"個體"概念，但對人類方來說就是屠殺這種生命型態造成的觀念不同，是沒辦法用人類間的19F 12/03 09:59
→ owo0204: 甚至不是警告，就像你打個招呼拍別人肩膀一巴掌也會拍死成千上萬微生物23F 12/03 10:01
→ zxm50191: 衝突去比喻模擬的，所以"溝通困難"這個前提很重要25F 12/03 10:02
→ owo0204: 蟲族的邏輯 我就拍你肩膀一下跟你打個招呼而已 你在發什麼神經26F 12/03 10:02
→ zxm50191: 對啊，對蟲族女王來說就拍個肩膀提醒你一下28F 12/03 10:03
→ linzero: 但黑暗森林不是在講打個招呼就能死一片，是蓄意的滅族29F 12/03 10:03
→ zxm50191: 你怎麼就直接爆氣了要跟我輸贏，不死不休31F 12/03 10:03
→ owo0204: 你也不能說是滅族 比較像隨意打擊 偵測到就丟個殺蟲劑32F 12/03 10:04
→ linzero: 黑暗森林除了自身隱密之外，重點在先發現第一時間給致命攻擊34F 12/03 10:04
→ owo0204: 你看到蟑螂會幹嘛 是不是放連鎖殺蟑 或是請除蟲公司來噴藥
人類在三體歌者面前不比蟑螂高級多少
你看到蚊子你會跟他交流溝通還是直接一巴掌過去比較快？36F 12/03 10:04
→ innominate: 我不知道幹嘛幫劉慈欣洗？塔是上帝嗎？他說的是真理？41F 12/03 10:08
→ linzero: 黑暗森林不是看到幾隻殺幾隻，是要直接滅族避免他們傷害到自身
霍金也只是說不要對外發射強力電磁波，沒說要為人類存亡所以現在去發展武力去黑暗森林理當主動的獵人43F 12/03 10:08
→ owo0204: 歌者也沒有看到就滅族 他就是偵測到就丟一個殺蟲劑過去 死沒死光他也不在意 執行者只是一個社會底層47F 12/03 10:10
→ linzero: 黑暗森林法則比較大的問題是遇到比自己強的，這舉動必然導致滅亡
而比自己弱的，其實殺不殺也沒太大差異
這種策略只是平白為自身文明滅亡增加風險51F 12/03 10:12
→ owo0204: 也不是所有文明都在進行黑暗森林打擊，書中絕大多數的文明都在隱藏自己，歌者是特殊狀態 所以在提前大掃蕩
問題是宇宙文明千千萬，即使99%都不攻擊，1%選擇攻擊，暴露的那個就死定了55F 12/03 10:14
推 zxm50191: 就看到蟲噴兩下，在這個世界關如果有"翻譯蒟蒻"61F 12/03 10:14
→ owo0204: 啊你這就脫離原書前提，比自己弱才要打擊 因為原作有個東西叫技術爆炸，你不能脫離原作的前提來討論65F 12/03 10:15
→ innominate: 你以為的毀滅攻擊，結果是一條狗對老虎的衝鋒攻擊68F 12/03 10:16
推 zxm50191: 不是一直都是殺蟲劑嗎 又變毀滅攻擊了XD69F 12/03 10:17
→ owo0204: 翻譯蒟蒻沒用==原作的前提就是光速無法超越 距離尺度極大導致溝通成本無限高
黑森林打擊也不全是都像歌者那樣無差別亂灑，有可能是像三體文明那樣的定向侵略70F 12/03 10:17
→ linzero: 但也會打到比較自己強的74F 12/03 10:18
→ zxm50191: 他丟又對他們來說又不是甚麼超級武器75F 12/03 10:18
→ innominate: 或者是原始部落對先進國家的衝鋒，然後說我只是預防76F 12/03 10:18
→ owo0204: 不會，你打到老虎的機率很低，一個宇宙文明如果你能發現他他卻發現不了你，還被你先手，大概率他比你弱的多77F 12/03 10:19
→ linzero: 還有如果文明這麼有主動攻擊性，我想自身內亂也會一堆80F 12/03 10:19
→ innominate: 殖民時代的探險隊被偷襲，然後偷襲的部落覺得我能發現你，我很先進82F 12/03 10:20
→ linzero: 四處亂撒的，設定為已滅亡文明殘留下來的AI機制倒是84F 12/03 10:20
推 darkbrigher: NASA的行為相當於是一個普通人把自己個資跟帳號密碼85F 12/03 10:20
→ linzero: 比較合理，設定也比較有趣吧86F 12/03 10:20
推 zxm50191: 生命型態，一直用人類舉例就很奇怪88F 12/03 10:21
→ owo0204: 探險隊又不是母星== 你應該要說非洲土著跨越重洋跑來大明然後拿吹箭攻擊北京城89F 12/03 10:21
→ zxm50191: MIB裡面也是有喜歡引發戰爭的種族，(蟑螂吃屍體91F 12/03 10:21
→ owo0204: 你覺得這可能性大嗎92F 12/03 10:21
→ linzero: 可能打的只是龐大文明裡的一個邊境星球93F 12/03 10:22
→ innominate: 你怎麼知道你發現的文明是本體還是一個小基地？
然後你對他發動攻擊，結果是人家的科學探險基地
你成功消滅了一個探險基地，可喜可賀，也惹怒了一個龐大的先進文明94F 12/03 10:22
→ owo0204: 所以不一定會發動攻擊啊！原作裡也有說，絕大多數的文明對於這種暴露信號是置之不理的，但是宇宙文明基數太大，只要有一個選擇發動攻擊，又比你先進，你暴露就是死
主動暴露就是一個風險極大的行為，即便99.999%的文明都不理你，但凡有一個文明選擇開槍你就直接死了98F 12/03 10:25
推 abasqoo: 垃圾設定 別太當真248F 12/04 13:53
→ twinschoi: 所以很奇怪的點就是 我難道不能建國一個衛星國去尋找交流嗎 就算被發現有人要攻擊 他也只能打中我的衛星國249F 12/04 13:59
推 juju6326: 不主動攻擊就是善，這是作中的定義
但你放到日常生活中想想，一個人路過沒有給你一槍就是善意嗎？
這種定義當作善的思考模式，我說這作品是惡意推定就是因為這個思考模式啊
然後這種思考模式是在甚麼環境下養成的呢(攤手)252F 12/04 14:43
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