看板 CFantasy作者 GNALAN (向日葵)標題 Re: [閒聊] 天地不仁以萬物為芻狗這句話..時間 Thu Apr 9 17:36:57 2015
作為一位文組的菸酒生，
雖然研究的範圍在唐代文學，
中國哲學是我的弱項。
但關於老子及《道德經》的書也被逼著讀過一些，
就來回覆一下我個人的愚見。
其實根據目前學界的討論，
關於老子對於天地不仁的詮釋，
有不小的可能是......
老子根本沒有講過這句話XDD
關於《道德經》的成書年代在民國初年就有不少爭議，
以錢穆為首的學者主張《道德經》的寫作年代比莊子還晚，
──或說至少有部分內容是不應「早於」莊子。
當時胡適跟錢穆之間為這個問題吵了好幾次，
有興趣的不妨去GOOGLE一下。
而在1993年從郭店古墓挖掘出來的楚簡，
似乎也證明了錢穆說法的部分正確性。
出土的《道德經》竹簡本，
與我們現在看到的《道德經》，
內容足足少掉了一半以上，並且還有字句與次序上的不同。
而「天地不仁，以萬物為芻狗」這段話，
並沒有出現在裡面。
郭店古墓考據的埋葬年代是戰國時期左右，
是目前可見的最早《道德經》版本，
而我們現在看到的《道德經》，是漢朝以後的版本。
最合理的推測，是《道德經》這本書，
可能是經過不少繼承老子思想的弟子或後輩加工完成，
就像《論語》一樣，並非是一人一時一地之作。
而「天地不仁，以萬物為芻狗」這句話，
可能就是戰國末期至漢朝前期的後人所增補進去。
而「天地不仁，以萬物為芻狗」這段話，
其實歷代就有不少解讀詮釋的區別，
前面版友所說的一視同仁、師法自然，
其實就是漢朝河上公與魏晉王弼的詮釋，
這兩本都是流行十分廣泛與重要的老子注本。
雖然說關於《道德經》的註釋很多，
但這確實是古代較為公認的解釋。
說到「天地不仁」的詮釋
不妨拿另一種注本，
據說是東漢天師教祖師張道陵、
(同時亦是玄幻小說常見配角XD)
的註釋來看──
「天地像道，仁于諸善，不仁于諸惡，
故煞萬物惡者不愛也，視之如芻草如茍畜耳。」
大致上是說，天地似道，
對於善舉表示親近，對於惡行表示憎恨，
所以天地不會愛護踐踏萬物的醜陋之人，
並將他們視之如野草跟畜生一般。
.....
看到這種詮釋，
我們就知道誤讀的情況其實是從古代就有的。
不過其實這應該是故意誤讀的，
因為古代文人常有一種觀念，
認為先古聖人所說的話，像是老子、孔子等，
必然是「正確無誤」的
但每個人的想法未必與孔孟、老莊完全相同，
有時候發現自己的想法與孔子、孟子有矛盾，
卻又不敢、不能去質疑前人時，
就只好聲稱古人所說之話有「言外之意」了，
並開始有目的地去誤讀前人的典籍。
這種現象在漢朝董仲舒開始就有，
為了取得儒術獨尊的地位，
不得不曲解儒家經典，融合了不少陰陽家的讖諱之說，
提出君權天授之說，
向漢武帝的君權地位表示臣服。
所以後世有不少學者說董仲舒是儒家的千古罪人。
不然以孔子「君君，臣臣，父父，子子」的說法，
排在最前列的「君君」──君王要有君王的樣子，
假如君王做不到──就會引伸出孟子所說的，
「聞誅一夫紂矣，未聞弒君也。」
這才是先秦儒家的本意。
領導者要做到領導者的本分，你做不到，人民自然有權利把你推翻。
只不過後世從董仲舒開始的儒者很多都選擇性地忽略就是....
最後再提一下
「天地不仁，以萬物為芻狗」這句話，
假如先不談是不是老子所寫的爭議。
單純從《道德經》來看的話，
我比較認同是對於儒家的反動，
在春秋戰國時期，儒家是當時的「顯學」
提倡以仁義治國。
假如讀過《道德經》一書，
就發現作者對於仁的概念是不以為然的。
就像道德經十八章所說的，
「大道廢，有仁義，智慧出，有大偽，
六親不和，有孝慈，國家昏亂，有忠臣」
老子並不反對「仁」，
但他反對將「仁」當成最高的價值觀，
譬如說，當你認為一個人是「仁」的時候，
其實就表示了你認為必然存在著另一個相對立的「不仁」之人，
「天下皆知美之為美，斯惡已；皆知善之為善，斯不善已。」
對於老子來說，儒家所提出的「仁」，
就是國家大亂的起源。
當你提出了一個價值觀時，
與這個價值觀不合的人，就會被「凸顯」出來，
而爭論就會必然產生。
拿個譬喻來說
就像現在台灣常吵的廢死議題，
當雙方都認為彼此是正確時，其實就是紛爭的起源。
所以老子才會推導出「民至老死不相往來」的小國寡民社會。
所以「天地不仁，以萬物為芻狗」的說法，
我比較認同的詮釋是──
天地並不以「仁」作為最高價值，
而是將世間萬物如芻狗般的一視同仁地看待。
不過這也是我個人的詮釋，
未必是正確的，大家就當作一種參考意見就好。
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Re: [閒聊] 天地不仁以萬物為芻狗這句話..
04-09 17:36 GNALAN
※ 編輯: GNALAN (115.43.218.129), 04/09/2015 17:39:48
※ 編輯: GNALAN (115.43.218.129), 04/09/2015 17:45:08
推 lin3623: 沒錯 我也在哪里聽過這句話 - 愛迪生2F 04/09 18:12
推 asjimmy: 先把這杯乾了再來說話- 海夫納3F 04/09 18:14
推 abasqoo: 這麼巧，跟我觀點相近 - 亞伯拉罕6F 04/09 18:22
推 lpb: 樓上幾位，別這樣啦，尤其是1F那個！ - 尼爾斯．波耳9F 04/09 18:36
推 A1an: 研究生果然不是蓋的。 —尼采11F 04/09 18:43
推 Azreal: 不要相信愛因斯坦說的話 - 馬克思‧韋伯14F 04/09 18:44
推 max1121: 愛迪生還我牛 - 特斯拉15F 04/09 18:55
推 WLR: 沒事的話我先去玩推妹了 - 王五16F 04/09 18:57
推 s900037: 牛頓你他媽混蛋-萊布尼茲17F 04/09 19:01
推 ken1314: 看不懂 不過還是推一下-元始天尊19F 04/09 19:05
推 cocola: 我覺得是我先發明電話的。──貝爾20F 04/09 19:05
推 LoWind: 快點推不然人家以為我們看不懂 - 牛頭人大佬21F 04/09 19:15
推 sorryfly: 因地的 額外斯邱儀斯 - 翰默丁格22F 04/09 19:17
推 cmss666: 你可以寫這麼長一串，真是不簡單 - 安九24F 04/09 19:20
推 flyho: 道德經的一百種用法 - 特斯拉25F 04/09 19:20
推 RIFF: 中古以後的古人 超智障的；尋章摘句、皓首窮經28F 04/09 19:27
推 dsfrf: 腸子流出來惹耶~~~這個超好吃 --亮翼 Brightwing29F 04/09 19:28
→ RIFF: 春秋戰國人充滿了對真理的熱誠與勇敢
藝術類文字還好；但中古以後理論類文字 價值極端地低
國人學子 大可不必浪費時間在這些東西上，不如這部分時數 改成體育課，照顧好健康 要實際很多。
道德經其實應看成道經與德經；道言自然，德論人事。
這與當代的: 科學-自然 民主人權平等-人事 契合
這不是巧合；這代表四千年來的智者都在思考相同的問題
墨子也是；墨子除了將人事歸於公義論外，亦頗治科學。
看先秦諸子的文字 讓人感到 大鳴大放、暢快淋漓。30F 04/09 19:28
推 k79912002: 樓上說得很有道理，不過我推薦你用回文的方式，因為你讓場子冷掉了39F 04/09 19:52
→ yaurtusn: 天下皆知美,之為美,斯惡已;皆知善,之為善,斯不善已.42F 04/09 20:20
推 tsming: 聖人不死，大盜不止的概念XD46F 04/09 21:38
推 sch1508: 好像錯過了很有趣的東西 - 蘇格拉底47F 04/09 21:53
推 lpca: 這篇講得很棒XD49F 04/09 21:59
推 doyouself: 我也是這麼想的，只是不關我的事-愛比克泰德52F 04/09 22:32
推 Allenk: 其實我只是在練肖話—老子54F 04/09 23:01
→ a12073311: 書不是我寫的 -<<道德經 第三章 第二節>>55F 04/09 23:15
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推 Kreen: 兄臺所言甚是 - 慕容復63F 04/10 01:35
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→ scores: 吃飽了沒 - 孔子 孟子 老子 莊子 朱子 鬼谷子65F 04/10 08:35
推 cow1487: 所以我說，你的醬汁呢？ -劉昂星66F 04/10 09:07
→ sopoor: 等等,儒家在春秋戰國時不是顯學,是漢朝之後才開始的吧
當時的主流是墨,法兩家,後面才開始有其他的流派67F 04/10 09:10
→ yanabi: 世之顯學，儒、墨也 - 韓非子69F 04/10 09:31
→ linzero: 前輩啊～ －素還真71F 04/10 10:19
→ sopoor: 你說的應該是後期法家把其他各家思想列入的部分(ex.韓非)但法家是一開始就有的,一般最早大概會說是管仲
儒家當時只能算中上,但是主流不是儒家,各國都偏墨法兩家72F 04/10 10:35
不是喔，儒家的起源應是比較早。
在春秋戰國時代時，先秦儒家是打著繼承「周禮」的口號，譬如孔子，自稱為周朝禮樂的
守護者。在漢朝的時候，很多學者都把周公視為儒家的奠基者，孔子則是講述周公大義的
「集大成」者。並且有「周孔」的合稱。
這也是儒家為何能成為顯學的原因之一。因為他打著周朝「正統」的標誌。
如前面版友所說，韓非〈顯學〉篇開頭就說：
「世之顯學，儒墨也。儒之所至，孔丘也。墨之所至，墨翟也。」
都說明了儒墨是春秋時期就十分盛行的學問。
並且還可以舉年代比韓非早多的孟子來例證
《孟子‧盡心》：「逃墨必歸於楊，逃楊必歸於儒。」
表示著孟子當時的學派，除了儒家以外，最為盛行的是墨家與楊朱。
所以孟子才批評說：「天下之言，不歸楊，則歸墨。」
並且墨子本身早年也是儒者，墨家的思想也是為了批評儒家的缺陷而產生。
而韓非與李斯的老師，也是當代的大儒──荀子。
這都是儒學在當時鼎盛的原因。
法家確實在春秋時期就開始流行，但是真正將它整理歸納，
並且形成一個嚴謹系統學說的，仍要到戰國晚期集大成的韓非。
推 hsinhc: 大哥，什麼時候才換二弟出場 - 關羽75F 04/10 11:09
※ 編輯: GNALAN (115.43.218.129), 04/10/2015 11:44:09
推 sopoor: 了解 謝謝76F 04/10 11:45
推 Odyseus: 既然來了，先喝一杯再說 - 陸小鳳77F 04/10 11:46
推 allforyour2: RIFF所言不認同，剛好小弟在唸政治學。西方哲學也是希臘羅馬時期，所言大部份都理念，沒有實踐的方法。直到行為主義開始研究，但失了大局觀，後行為把哲學帶進來，二相結合才變現在我們接觸的理念一一伊斯頓宋朝也是把儒經進行實踐化，雖然我覺得同行為主義
為了細部少了原始仁義，明清又壓抑文人，然後西方顯學傳進來就把中國傳統斷代了一一李鴻章
太極一動一靜，產生陰陽萬物。
萬物生生而變化無窮焉，惟人也得其秀而最靈一周敦頤78F 04/10 14:30
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