看板 Stock作者 Capufish (專推正二)標題 Re: [請益] 存股獲利的迷思時間 Mon Nov 7 08:40:13 2022
※ 引述《ipieee (ipieee)》之銘言:
: Hi 各位版大大家好:
: 小弟沒讀過經濟學的書
: 不過看了幾篇版大討論股票成本的文章之後
: 有一件事情一直搞不太懂
: 就是說
: 獲利 = 收入 - 支出
: 收入應該就是當下賣出股票所獲得的金額
: 支出就是成本
: 看了幾篇文章好像是在糾結
: 成本應該要reference到什麼時間點才合理 畢竟股價一直在變動
: 小弟自己看了一下我的證券APP 我覺得證券APP的計算方式
: 如果忽略手續費來說的話
: 就是直接算你的賣出價格 - 買入價格 當作是你的獲利
: 獲利為正就是賺 獲利為負就是賠
: 也就是證券APP就是直接reference你買入的時間點的成本價 算出一個獲利給你
: 既然是這樣的話 全部都follow APP的算法不是比較省事嗎
: 如果一直reference"現在"這個時間點的成本的話
: 獲利不就一直都是0? 這樣跟APP算出來不一樣不會很不方便嗎
: 為什麼不就統一用APP的計算方式就好?
這是系列第五篇(建議先看完前面四篇)
也是我在股板的最後一篇文章
寫完這篇,我從此不會在股版回覆任何文章
你就當作是「將走之人,其言也善」的角度來看待吧
以下我會針對幾個常見的問題回覆
每個問題都有人性的偏誤在裡面
建議慢慢看就好
1. 【成本是什麼?】
許多人認為自己「買入成本」才是唯一的成本
對,這個幼稚園學生都知道
但如果這麼簡單我也不需要寫這麼多篇
來,先問你一個問題
勞動基金買入成本 100 億
第一年賺 30 億
第二年賠 20 億
現在勞動基金賺多少?
你會發現,這個問題的答案
取決於你的「結算時間」是從哪到哪
如果你用「買入成本」去看待,那應該是賺 10 億
(100 + 30 - 20 = 110)
如果你用第一年底做為「當時的成本」去看待,那應該是賠 20 億
(130-20 = 110)
兩者的計算都沒問題,但哪個才是正確的?
答案是:「你的成本起始點到底在哪裡?」
你得先有這個標準出來,才能知道你的成本多少,進而推進獲利多少
我們常說的「今年賺多少」、「今年賠多少」
指的就是有一個明確的區間
然後再用這個區間去看報酬率或是獲利
你得先有區間,才能知道成本起始點
因此會隨著區間的不同,成本起始點也會不同
2. 【此刻的市價,就是你的成本?】
「買入成本」只會有一個
「成本起始點」可以有無限多個
如果用年度來看,2021-2022 賠多少賺多少
很多人算得出來,也覺得很合理
但如果用「月份」來看可不可以?
當然也可以,我第一個月賺 10 萬,第二個月賠 5 萬
請問你第一個月賺 10 萬的「本金起始點」是從哪來的?
當然是從那個月開始的,「那一刻」開始計算的對吧
第二個月賠 5 萬的本金起始點是從哪來的?
是從第一個月底的「那一刻」開始計算的
有一個明確的成本起始點,才能計算那段時間真正的損益
你能夠接受「一年」的損益計算
也能夠接受「一個月」的損益計算
為什麼今天損益計算縮短到「一天」你就不能接受了?
有人是當沖的投資策略
對他而言,今天賺 5 千,明天賠 2 千
他每天都會重新結算自己的成本心理帳戶
每一天都是重新開始的成本
這就是我說的,對市場來講,成本只有一個
就是你當下的總資產是多少,成本起始點就是多少
市場不會關心你的「買入成本」
他只會看你現在有多少錢(總資產),這些錢,就是你的成本
市場會將成本的結算時間,更新到極致
也就是市價多少=成本多少
市場並沒有買入成本這種東西,市場的價格,就是成本
以台股來講
現在是 13000 點左右,這就是台股此刻的成本
如果你那麼愛看「買入成本」
台股剛開始的時候大約 100 點左右
到現在還是賺 12900 點喔
假設,有一個人從 12682 點開始買
台股從 18619 跌回來 12682
依照買入成本來看,其實也沒有損失
跌掉的 6 千點都不重要
沒跌回成本,你都還是賺錢
這種說法,合理嗎?
3. 【獲利看市值,賠錢看成本】
有位版友提到,賭徒為什麼那麼喜歡賭?
假設拿著本金 1 萬,賺到 10 萬
他的心理獲利是 9 萬
(用當下總市值去看自己有多少錢,超爽的)
但當 10 萬又全部賠光的時候
他的心理虧損是 1 萬
(只用成本來看)
你會發現,這是一種極端的雙重標準
賺錢了,用市值來看自己有多少錢(獲利 9 萬)
賠錢了,用成本來安慰自己沒損失(虧損 1 萬)
哪有這種賺錢就看市值,賠錢就看成本的做法?
有的,大多數人就是這樣去思考的
台積電衝破 680,我現在賺了多少錢
台積電跌破 400,我零成本,沒差啦
你會發現這兩種計算基準是不同的
賺錢的時候,你會看總市值去判斷自己賺多少
賠錢的時候,卻反過來用「買入成本」去判斷自己沒虧錢
奇怪,怎麼上漲或下跌,你都賺錢?
上漲,你看市值是賺的
下跌,你看成本還是賺
這應該是投資界裡面最厲害的心法了
永遠都賺,沒有賠錢的時刻
4. 【雙重標準】
讓我舉兩則新聞為例
勞動基金去年大賺4,511億
https://reurl.cc/VREbXY
勞動基金去年大賺4,511億
拜國內外金融市場蓬勃之賜,勞動、國保及退撫三大基金去(110)年獲利大滿貫,合計收益衝上5,710億餘元,創下史上第二高;其中,勞動基金獲利衝上為4,511億元,收益率達9.65%。針對勞工高度關注的收益,以新制勞退獲利及可參加收益分配勞工人數來算,平均可獲得收益分配約2.3萬元。 ...
勞動基金大虧5124億元
https://reurl.cc/lZRKdA
勞動基金大虧5124億元!每人賠2.7萬 基金局6聲明回應
全球股災蔓延,勞動基金也創下史上虧損最嚴重的紀錄。勞動基金運用局今(1)日公布勞動基金最新績效,今年到9月底整體基金收益數為新台幣負5124.6億元,每人平均賠2.7萬。勞動基金運用局特別發表6點聲明,強調政府將負各項給付的最終給付責任、新制及舊制勞退也不會因為基金運用虧損而減少。受到全球股票及債券 ...
2021 年賺 4511 億
2022 年賠 5124 億
請問勞動基金這樣是賺錢還是賠錢?
嗯,看買入成本,肯定會認為賺錢對吧
因為勞動基金的成本「超級低喔」
怎麼會賠 5124 億呢?
這邊你可能會說,但是勞動基金今年確實賠了 5000 億啊
嗯,勞動基金可以看今年的報酬說賠 5000 億
你的投資帳戶就可以從「買入成本」回推說賺錢?
假設你跟勞動基金持股完全相同
就會出現很怪的現象
勞動基金賠錢
你個人基金沒賠錢(因為你從買入成本回推來看)
若你願意從「今年」來看
也就是不管你的買入成本是多少
直接用去年底的最後一天做為「新的成本起始點」
你得出的結論才會跟勞動基金一樣
今年賠了多少錢
但很奇怪,看勞動基金的時候,你會認為他賠錢
但看自己的帳戶,又把成本拉回到更遠的地方
安慰自己說:「從成本來看,雖然今年大跌,但我還是賺錢」
如果你看到這邊還是看不出來哪裡矛盾,那我盡力了
你是正確的,就用買入成本看吧
只要用買入成本看,你永遠都沒有虧損的那一天
好了,到這邊差不多了
我本來的做法是會將心得寫成文章,放在部落格上
你喜歡就看,不喜歡就略過
我適合這種做法(我說我想說的,你愛看不看隨便你)
因為我的個性是習慣把事情講清楚
所以會想盡可能讓每個有疑問的人都明白
但股板有許多推文,看了實在會影響心情
我認為這樣下去不行
因為我的個性會一直想要解釋,就會變得很累
與其多看到這樣的推文來讓自己受影響
不如維持在自己的小地方繼續寫作就好
不用這樣耗費自己的心神
這是這個主題的第五篇,我盡力了
如果你看完還是不服,那我也沒什麼好說的
這是我現階段能做的最好表達了
此後我不會在這邊發表任何一篇文章
祝每個人都賺錢,一切順利
最後一次,謝謝大家
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※ 同主題文章:
11-05 09:15 Redbeansauce.
Re: [請益] 存股獲利的迷思
11-07 08:40 Capufish.
推 ted90472: 正二哥文章很棒啊…怎麼不繼續2F 11/07 08:42
推 slayptter: 這邊本來就是討論股票的地方,居然有人會問討論這個議題有啥意義...
我也是醉了...XDD5F 11/07 08:43
→ jax2013: 煩死 要幾篇啦 版主要不要來處理?8F 11/07 08:43
→ jax2013: 股版幹嘛放任這種人一直洗文?10F 11/07 08:44
推 popo0127: 謝謝大仁哥,文章顛覆了我之前的概念11F 11/07 08:46
我有檢討了,這些時間應該拿來做其他更有意義的事情才對
推 jfw616: 之前就有一篇會計師女朋友說
你買13萬..賣掉
然後10萬買13F 11/07 08:47
→ jfw616: 掉到9萬
你是賠錢的
所以還是要看用什麼角度來看而已17F 11/07 08:47
這種說法沒錯,因為 13 萬賣掉已經做結算了
10 萬再買,掉到 9 萬,確實是損失 1 萬
推 f204137: 根本沒必要與短視近利者解釋21F 11/07 08:48
→ jfw616: 所以有新聞寫..美國富豪這次跌了幾千億22F 11/07 08:48
→ jfw616: 沒秒鐘幾百萬上下的意思就是這樣24F 11/07 08:49
→ jfw616: 股市每秒結算...每秒就幾千幾百塊上下
當你賣掉之後...看到繼續漲...你會說你少賺了多少錢
而不是虧了多少錢26F 11/07 08:49
是的,市場每秒結算就會變成這樣
但投資者可以不用跟著市場的角度走
我們可以設定自己的結算時間,把投資時間拉長遠
不用去看每分每秒,甚至一天兩天,而是數年來看待
這樣就比較容易做到長期投資了
→ ShiuanRefuel: 當然啦 你爽你在意的都是1秒 0.1秒 0.001秒的損益那你高興就好 但拜託不要拉塞勒出來背書 他沒有講過所有投資成本都是0這種話31F 11/07 08:50
推 estrangedher: 人很奇怪,你不喜歡某人文章你拉黑他就好,愛看又愛靠夭的,到底是有多自卑呀......34F 11/07 08:53
噓 jax2013: (未實現+已實現股利)/買進價格成本。就這樣照券商計算你的成本不行?到底要吵多久? 甚麼成本時間點有無限個 這啥狗屁定義? 我成本定義永遠在當下我怎麼賣都不會賠 到底在講甚麼啦37F 11/07 08:55
噓 sieda: 可憐41F 11/07 08:56
→ talentsu: 每年報酬就每個年度結算,生涯累積用年化報酬率。42F 11/07 08:57
→ jax2013: 還是你要去跟三竹對幹 他們工程師寫出來的程式都是錯的? 到底甚麼跟甚麼44F 11/07 08:57
推 Hungry: 跟股板韭菜討論真的是浪費時間46F 11/07 09:02
每年計算這個想法不錯
每年把成本更新過來,就能讓投資者意識到
「現在的錢,就是我的總資產(成本)」的這個概念
推 popo0127: 韭菜半瓶水響很大聲又常滑坡,比如這邊的一些噓文49F 11/07 09:04
→ ShiuanRefuel: 但並非無限上綱到所有交易都是0
多數人會去計算年薪月薪而日薪時薪除了打工性質的工作較少人計算 但你會計算分薪秒薪還是毫秒薪?50F 11/07 09:06
我一直強調個人的結算時間不一定要跟上市場
市場要每秒結算,那是市場的事情
你可以用年度結算,也可以用十年結算
當你把結算時間拉得越長,投資心態就會越好
(因為長期投資下,拉回成本來看肯定很難賠錢)
市場的成本,就是此刻的成本
市場不像個人還會去區分「成本帳戶」是多少,「獲利帳戶」是多少
這是我想表達的意思
但到個人層級,就會有「買入成本」這個數字套住
會用買入成本去判斷損益
但你要這樣算,就得有個結算時間
總不能獲利的時候,你就用最高市值來算賺多少錢
賠錢的時候,最高市值就不見了
變成用現在跌下來的市值去看(然後忽略最高市值下跌的損失)
當你在最高市值說「我賺多少錢」的時候,你就已經做結算了
在那一刻,你的獲利已經完成(結算)
心理帳戶的成本也會重新設定
我並沒有說任何交易都是 0
但肯定會有一個結算的時間點
你不能最高市值的時候說我賺了多少(做結算)
然後跌下來了,又拿過去的買入成本來看
推 sgxm3: 恭喜你終於走到這一步了,這是推廣正確投資常識知識必經的過程。你要學會無視那些拒絕學習的韭菜意見,這些人非常多而且聲音又大聲。在意他們的錯誤意見只會搞得自己很累,心灰意冷。53F 11/07 09:10
推 iamala: 對我來說住豪宅開跑車吃龍蝦,錢變成喜歡的樣子就是獲利,哪怕其實負債幾十億XD57F 11/07 09:14
→ ShiuanRefuel: 你不覺得你後來說的和你的成本0矛盾嗎
你要不要去看一下你之前打了什麼59F 11/07 09:16
我從來沒有說過成本 0 這種事情
你是不是有哪邊誤會了?
推 castlewind: PTT無限筆戰之術 加條件 改前提 宣稱勝利61F 11/07 09:21
推 j8630222: 但定期結算對存股族來說 真的比波段投資結算複雜 所以就會看到沒設結算期的存股族 一下覺得股價大賺 等等大跌又考慮要不要全賣 認定自己的屬性蠻重要的62F 11/07 09:21
→ padbear: 存股可以有那麼多篇文章 也是厲害了......65F 11/07 09:21
損益肯定會存在,但損益多少並不會改變你的總資產多少這件事情
會去看損益,就是把自己「現在的錢」
區分成成本帳戶跟獲利帳戶,才會產生損益
但其實投資只需要看一個數字,也就是「總資產」
總資產上升,你就是賺錢
總資產下跌,你就是賠錢
至於計算上升或下跌的成本起始點,那要看你的心理帳戶多久結算一次
結算時間越短的人,越容易 AVAV 叫
結算時間越長的人,越容易做到長期投資(忽略中間的損益計算)
推 kyo55966: 在我看來這系列文一開始好像是有人問為什麼存股族多頭空頭都說賺錢,賺錢就算總資產 空頭又說零成本,當存股的人宣傳十年來賺300%的時候.隔年空頭反轉又退守十年前進場成本,在短線操作者眼裡看來當然覺得不合理,正二哥也就解釋解釋雙方的心理,不愛看就堅信自己那套就好了,不知道在悲憤什麼。67F 11/07 09:25
你完全抓到重點
賺錢的時候就用「最高市值」去算賺多少
結果下跌的時候,就回頭用買入成本來看自己賺多少
奇怪,這樣怎麼計算都賺錢,永遠不會賠錢
這應該是投資最強奧義了,任何時刻都不會有賠錢的時候
推 smx82625: 感謝正二哥,真的受益良多,市場上就是有這麼多韭菜,我們才有賺錢的可能73F 11/07 09:25
推 kyo55966: 若你結算了’今年’就是虧錢跟你十年前進場成本沒
關係,若你沒結算那去年300%是喊爽的?75F 11/07 09:30
感動,你真的看懂了
賺錢的時候,就結算說自己賺多少
賠錢的時候,上一次的結算就不認了
我們回頭從買入成本重新結算
你說,這樣投資怎麼可能會有賠錢的時候?
備註:
我並沒有說這樣不好,因為很多人就是靠這種心態才做到長期投資的
但你得意識到自己其實是用心理帳戶的結算來扭曲真實的損益
推 oldmove: 妖魔鬼怪和酸民佔劇了股版,這結果顯而易見77F 11/07 09:30
推 newmeow: 謝謝大仁哥好心分享正二!股版好人79F 11/07 09:33
推 samarium: ptt魯蛇太多,尤其是八卦仔亂竄後更凸顯這件事,有能力的人都走了80F 11/07 09:33
推 Crushredkiss: 重點真的存股族會說去年300%?不是目前未實現多少嗎?所以我去年未實現300%,今年未實現剩30%,哪裡有矛盾嗎?對存股族來說還是用投入成本來算沒錯啊。83F 11/07 09:37
如果只看買入成本,就會出現你講的這種情況
第一年漲上去,我現在大賺 300%
第二年跌下來,我現在還是賺 30%(前一年的 270% 跑哪裡去了?)
但當你在計算第一年的損益時,其實你心中就已經做結算了
這時的成本就應該更新的「當時的市值」
如果 app 能每年底更新一次,把成本歸零,變成損益零
你第二年應該就不會認為自己賺 30% 了
而是真真實實地去面對下跌的那些損失
這就是我說的
上漲看市值,下跌看成本
這種想法,永不虧損
→ Crushredkiss: 你會不能接受的是說去年自己賺300%,今年剩30%,這獲利回吐的270%存股族都當作沒看見,只會宣揚賺300%的部分吧。87F 11/07 09:39
對,這邊就是這個主題,第一篇原 po 想表示的
上漲的時候判斷自己賺多少(這時視為結算)
下跌的時候前面的結算忽然消失了,下跌的損失也消失了
只剩下回推的買入成本
我後來提到的只是從行為經濟學的角度去看
為什麼會有這樣的盲點
推 chang505: 勞退基金那個舉例錯誤 他成本低但是會員跟成本都在改變90F 11/07 09:40
→ Crushredkiss: 但對存股族來說帳面未實現損益就是看起來爽不爽而已,一般人不也是通常講賺錢不講賠錢的部分嗎?92F 11/07 09:40
→ chang505: 所以才要每年計算每年按會員占比去分配
跟你在揮的內容完全不同94F 11/07 09:41
→ Crushredkiss: 你們會排斥的也是另一種波段存股族,說自己是存股族但實際在做波段。
所以只要在今年賺30%後面加上(回吐270%)就好了96F 11/07 09:41
→ castlewind: 有時也會掙扎 存股標的莫名其妙變飆股 波段不賺白不賺嘛?99F 11/07 09:44
推 Crushredkiss: 我懂你想表達的,我也知道雙方的癥結點在哪,所以我去年未實現賺300%,今年未實現變-30%,對我而言我失去的是-330%,但大部分的人會說,我目前賠30%,因為我帳面未實現損益就是-30%不是-330%。101F 11/07 09:47
推 lossa35: 有沒有賺錢其實是看買入成本,以區段週期來看有沒有賺錢其實只是在看績效…105F 11/07 09:47
推 ctx705f: 重點就是 你要知道你其實是在騙自己107F 11/07 09:48
沒錯,大多數人都是用降成本,零成本,回推成本來騙自己
我並沒有說這麼做不好,反而說過很多次這是一種可以面對大跌的方法
從「買入成本」直接扭曲損失,讓自己感覺還是獲利
這種想法比較容易做到長期投資
贏了,我就結算自己賺多少錢
輸了,我就回頭看買入成本,還是賺錢
這種想法前後矛盾,但投資起來比較舒服
我只是指出這種想法的問題點在哪
錯誤的偏誤,不代表不能拿來利用
舉個例子
超速被開罰單,你心理會很不爽
但你想像成這筆錢是拿去幫助弱勢家庭,捐點錢給政府去救濟需要的人
你感受就會好很多
這就是透過心理帳戶的不同分類,來達到減緩不舒服感
從理論上來說,這簡直是鬼扯
但這種鬼扯,確實可以幫助人更快擺脫被開罰單的不適
把偏誤運用好,也能幫助自己
※ 編輯: Capufish (223.139.22.167 臺灣), 11/07/2022 09:53:36
→ castlewind: 浮動的成本起始點 難道不也是一種自我欺騙的過程?108F 11/07 09:49
→ ku399999: 標準早就在那了 叫年化報酬率 寫五篇等於沒寫109F 11/07 09:50
推 raygod: 股版痛失正二哥好文惹110F 11/07 09:50
推 shenru: 心理學大師正二王來囉111F 11/07 09:50
→ ojh: 就是要有這些矛盾和盲點 推文才能avav亂戰啊112F 11/07 09:51
推 ipieee: 多謝解釋正二哥辛苦啦115F 11/07 10:02
推 KXKFKQK: 不論賺錢或賠錢都是用買入成本跟目前市值去算的,哪來的雙重標準....116F 11/07 10:12
噓 jayway: 自以為救世喔,滾118F 11/07 10:13
→ jyan97: 唯一算報酬的標準就是年化報酬率,既然你也知道其他算報酬的方式都是在鬼扯,就不要幫韭菜心態合理化了吧,為啥要推廣一堆自己騙自己的心法,不敢面對投報率的人是他們自己的問題,扯一堆也只是在拿心靈雞湯安慰韭菜120F 11/07 10:19
推 KXKFKQK: 而且你的說法也雙重標準,獲利9萬是用目前市值減掉買入成本,損失1萬也是如此算法,兩者都有照目前市值與買入成本計算,你偏偏就要說成兩種看法126F 11/07 10:22
→ jyan97: 行為經濟學的目的是研究不理性帶來的影響,不能拿來安慰韭菜他的行為是對的129F 11/07 10:22
→ padbear: 其實就是看年化報酬率 存股頂多就是拉長看年化報酬率比較可以看出績效131F 11/07 10:22
→ haver: 大家都會的話 我要怎麼賺錢?133F 11/07 10:23
推 Spurious: 謝謝正2哥 一直以來獲益良多134F 11/07 10:23
→ padbear: 但其績效拉長來看 若真的是無腦存 其長期平均報酬率真的不是很優135F 11/07 10:25
推 bulcas: 投資用總報酬率來看很常是欺騙自己,不用特定區間報酬率,比如年化報酬率來看,會讓投資成果計算失真,影響投資決策跟判斷,正二王的講的特定區間報酬率才能對投資有正確的評估,真的希望你能留下來,不然真的是劣幣驅逐良幣了137F 11/07 10:25
推 LALAPP: 正二哥不錯 我喜歡142F 11/07 10:28
推 JoshSmith: 他又沒有賣掉怎麼算結算
難道我每天打開app一次就等於結算一次嗎?
而且他的算法永遠是 現值減掉買入價
硬要說人家必須修改心裡帳戶成本
真是莫名其妙耶143F 11/07 10:30
→ JoshSmith: 算法就是 現值減掉買入價 跌到買入以下
賣掉還不是虧錢149F 11/07 10:32
推 ntpukid: 謝謝正2哥 我正2存股實施中 希望你留下來吧!151F 11/07 10:34
推 MDM2: 為什麼不回了 @@152F 11/07 10:37
推 yacin: 謝謝分享 已入教153F 11/07 10:39
推 rvd8164: 推你.但裝睡的就是叫不醒不用跟他們認真..154F 11/07 10:42
推 eddie20234: 我懂你的意思我也認同,但你探討的成本時間有無限個,就變哲學問題了…155F 11/07 10:43
推 VincentChiu: 正二哥,我不識推文不禮貌,是剛好推在你的文
我是很同意你的正二論述的,所以也買正二157F 11/07 10:49
→ JoshSmith: 你各位每天打開app一次就算賣掉又買入喔!160F 11/07 10:50
→ OxFFFF: 本來就要看機會成本,除非是退休族不問世事享受人生,不然還在賺錢的年紀,願意讓資金變成dead money就是一種怠惰161F 11/07 10:59
推 xufuk: 推164F 11/07 11:00
→ OxFFFF: 不過我可沒像原po有耐心說教,這種廝殺的遊戲,一律支持陌生人怠惰啦 xD165F 11/07 11:04
推 PaulOneil1: 真的不需要跟股版的人認真,這裡一堆低能兒167F 11/07 11:14
推 ganninian: 結算時間越長 越容易做到長期投資 非常認同這句 如果夠了解一家公司 對它的成長潛力有信心 那麼一時的崩跌根本不代表什麼 投資比氣長 誰抱得住就贏了168F 11/07 11:24
→ Beckhan: 確實不用太在意少數幾個人的反對171F 11/07 11:24
推 Detonate: 正二哥不要灰心 當初航海王也一堆智障酸他172F 11/07 11:32
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