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標題 Re: [新聞] 地表最強戰車來了.M1A2T全解析
時間 Wed Dec 11 22:56:40 2024
作者
標題 Re: [新聞] 地表最強戰車來了.M1A2T全解析
時間 Wed Dec 11 22:56:40 2024
※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言：
: 來源：聯合報
: 標題：地表最強戰車來了.M1A2T全解析
: 網址：https://vip.udn.com/event/newmedia_M1A2-Abrams-Tank
: 看各國部屬數量
: 海外用戶裡面 臺灣不是裡面最窮的 但數量最少
: 我覺得我們未來可以再斟酌買一些進來
: 北部一個旅
: 中南東部至少各一個營
: 三大外島各一連
: 退役一些CM11、CM12(到底是那些還現役 我都搞得很亂)
: 再把一些狀況較差的M60封存
: 湊個2.300台吧
: 如果要說後勤會垮掉 我覺得這樣不適合
: 都說陸軍乞丐兵了 過了多少年現在國家比較有錢了
: 總不該繼續乞丐勤儉持軍下去吧
: 而且開戰後的後勤壓力更大 如果這點乘載力都沒有 開戰要怎麼辦，?
先不講戰時的後勤壓力，平時的後勤壓力會
增加多少？這可能很多人沒有概念。
一輛M1A2一年大約要40-50萬鎂的維持費
用。假設臺灣很神奇地用各種客家方式壓到
一年700萬臺幣好了，108輛一年就要七億
多。七億是什麼概念？現在臺灣的各種履帶
車的每年全部維持費差不多就是七億多。所
以，如果不加預算，光是養這108輛M1A2T
就足夠叫所有其他履帶車吃土去。
好，你說不該一直乞丐建軍下去，我同意。
問題是你要加多少？10億？20億？30億？
總不可能無限制加下去吧？何況上面的估計
已經是極度保守。結論是臺灣並沒有太多可
以操作M1A2T這種重型主戰車的財務空間。
或者也可以從別的國家來看整個兵力結構。
最接近臺灣情況的國家大概是新加坡：預算
規模相似、常備陸軍規模也差異不大（相對
其他國家，像是韓國、波蘭或埃及，差距算
小的）。新加坡只有170輛豹二，其他主戰車
完全沒有。如果新加坡都只養了170輛重型
主戰車，臺灣為何會覺得自己可以養M1不需
要犧牲戰車數量？那是不可能的。
新加坡覺得裝甲不重要嗎？並不是，事實上
新加坡裝備了近千輛的IFV和超過兩千輛的
APC，以比例來說是遠超過臺灣的。新加坡
人是笨蛋、不知道主戰車的用處嗎？並不是
。就是因為知道主戰車的用處和負擔，所以
才沒買一堆戰車。雖然講過很多次，但我覺
得我再重複一次戰車的特性好了：
1. 現代戰車設計是繞著對戰車作戰的想定走
的，所以現代戰車的防護是針對戰車砲，對
其他武器的防護不見得比先進IFV好，考慮
到成本之後就更不划算了；
2. 現代戰車沒辦法直接保護步兵。那是因為
現代各種高爆武器早就讓步兵無法躲在戰車
的裝甲後得到屏障；步兵也無法提供戰車保
護，因為各種反戰車武器的射程早就超過步
兵武器射程，單靠下車步兵很難掩護戰車。
IFV才能代替步兵掩護戰車，也只有IFV才能
真正保護步兵。
所以，真正的重點其實是IFV，而這點又對
臺灣特別重要，因為臺灣有一堆無法發揮戰
力、亟待機械化提升戰力的步兵旅。那要怎
麼樣養很多IFV？當然就是把不需要的戰車
砍掉啊！戰車的CP值很爛這件事已經講很多
次了，但如果硬要說M1能扛戰車砲打擊、
對抗中國水陸坦克有奇效呢？假設這是可以
接受的理由，請問需要多少？怎麼算，200
也夠了吧？那剩下的戰車怎麼辦呢？只能全
砍換成輪砲車啊！
重型履帶車都是錢坑，大坑小坑的差別而已。
即使是砍光其他主戰車換200輛M1（其他以
輪砲車取代），一年履帶車的維持費用恐怕
也要突破20億。
所以，結論是現代重型主戰車真的很花錢，
而且它也真的沒那麼不可取代。會覺得它有
多麼不可取代，純粹是裝甲兵的心魔而已。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.204.99 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-12-11 22:56:40
※ 文章代碼(AID): #1dMQWg9L (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1733929002.A.255.html
→ : 喔 是喔1F 12/11 23:04
推 : 所以當初陸軍把AH-64+地獄火組合的採購優先放在M1前合情合理
當然有錢還是可以買一些MBT，只是這對海島守勢方真的沒很重要2F 12/11 23:05
當然有錢還是可以買一些MBT，只是這對海島守勢方真的沒很重要2F 12/11 23:05
推 : 國軍很有錢的，光不願役加薪，一年就上百億
對戰力還沒有幫助，不如拿去換車6F 12/11 23:08
對戰力還沒有幫助，不如拿去換車6F 12/11 23:08
→ : 好奇加薪上百億這數字哪來的？
如果是說四個月調薪再變一年，那只能說政策不連貫但這部分就看國防部要不要調整回去，不然原本調薪是基於四個月的成本8F 12/11 23:09
如果是說四個月調薪再變一年，那只能說政策不連貫但這部分就看國防部要不要調整回去，不然原本調薪是基於四個月的成本8F 12/11 23:09
推 : 四個月月薪6510，改一年後變兩萬一，抓一萬四*13月*六萬人=109億
以前不願役一年時代也是時薪八塊半，沒有比較高12F 12/11 23:17
以前不願役一年時代也是時薪八塊半，沒有比較高12F 12/11 23:17
推 : 你把國防預算拉到4%不就好了 而且ifv要跟戰車搭配使用 m1a2沒用那烏克蘭跟波蘭是買來當白痴嗎15F 12/11 23:27
強化衛戍 國防部增產21輛雲豹甲車撥給憲兵
![[圖]]()
（中央社記者陳俊華台北25日電）國防部持續生產搭載30機砲的CM-34雲豹八輪甲車，國防部軍備局獲管處長游玉堂今天說，原本規劃產製284輛，因檢討衛戍區需求，及考量其火力強大，因此增產21輛撥給憲兵。 ...
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/s2/s.yimg.com/c1cd57f82601370dbaca67e5c33fdacc.png)
→ : 養不起。波蘭明年國防預算480億鎂，也只打算養1300輛M1和K2而已。臺灣連人家預算的一半都不到，大部分預算又都用在制空和制海上，那可能會有錢？加到4%也不會夠。
CM34有沒有比M60便宜？當然沒有。為什麼沒有？因為M60很多根本動不了，要維持什麼？動得了還要買新引擎嗎？19F 12/11 23:45
CM34有沒有比M60便宜？當然沒有。為什麼沒有？因為M60很多根本動不了，要維持什麼？動得了還要買新引擎嗎？19F 12/11 23:45
推 : 可是新加坡國土 大約一個台北市大小耶..26F 12/11 23:50
推 : 新加坡很多武器是放在澳洲跟美國27F 12/12 00:03
推 : 新加坡養那麼多豹二是要拿來衝馬來西亞的28F 12/12 00:05
推 : 國軍還是好好研究頂加怎麼蓋吧 還有爆反至少也該開發看看29F 12/12 00:10
推 : 想到烏克蘭一台豹二滅掉一台T-72帶頭的裝甲車小隊的戰例，戰車無用論會不會有點太早？31F 12/12 00:21
推 : 步兵可以報敵人位置給戰車打，戰車打其他目標可以用榴彈，甚至為了對抗人海戰術還有反人員散彈，俄羅斯為了遠距離精確打擊開發了戰車用飛彈33F 12/12 00:23
推 : 當然我也認為數量不必太多，但至少要能足夠在北部中部南部可能水陸坦克能上來的場域有辦法cover的數量36F 12/12 00:24
→ : 戰車沒辦法直接保護步兵正常，所以才會開發裝甲運兵車或步兵戰鬥車，但這兩種跟戰車比太皮薄了，你總不能叫這兩個打前鋒，還是需要戰車，需要多少要看你預設的戰場狀況和面對的對手39F 12/12 00:25
→ : 200夠嗎？我是不確定就是了43F 12/12 00:26
推 : 至少要共匪看了會想放棄登陸作戰的量吧44F 12/12 00:31
推 : 如果北中南三個戰區各放一個裝甲旅，也至少要300輛45F 12/12 00:32
噓 : 國防總預算是6400e 然後你跟我說維持所有履帶車要花7e 現在再多108台 要7e 很多...？
我看了覺得可憐 6400e的千分之一養履帶還嫌貴？ 不是很愛嘴我們陸軍都乞丐 現在是要老陸繼續乞丐嗎？而且又不是來一台加一台 怎麼可能老戰車不退役 光是人就不夠用了46F 12/12 00:34
我看了覺得可憐 6400e的千分之一養履帶還嫌貴？ 不是很愛嘴我們陸軍都乞丐 現在是要老陸繼續乞丐嗎？而且又不是來一台加一台 怎麼可能老戰車不退役 光是人就不夠用了46F 12/12 00:34
推 : 靠詐騙一年多100億預算很容易的52F 12/12 00:47
→ : 你們這不是掉到死循環裡嗎？戰車打前鋒，那誰來掩護戰車？戰車沒有吃無敵星星啊！沒有死得比較慢啊！53F 12/12 00:48
→ : 戰車打前鋒，誰掩護戰車?答:同一個排的戰車
大濕可能忘記部隊出動大多會有鄰車和鄰兵這種東西55F 12/12 00:49
大濕可能忘記部隊出動大多會有鄰車和鄰兵這種東西55F 12/12 00:49
→ : ...整個新加坡面積只有台灣的百分之五不到耶57F 12/12 00:52
→ : 6400億預算裡只有1400億是作業維持費，而其中大部分都是海空軍和陸航的錢。除非你可以明確地講要砍哪一項來補戰車的坑，不然說什麼只有七億不是嘴砲嗎？七億是只有108輛車且最保守估計了58F 12/12 00:53
推 : 拜託，現代軍武哪個不花錢？問題在於你需要多少戰車62F 12/12 01:04
我就寫啦！你覺得要加多少錢？
不考慮財務限制，不去實際計算過，用喊的
誰不會？
→ : 才能保衛台灣，那該花的錢還是該花，總不能台灣需要300台M1戰車，但嫌貴只買100台吧，怎麼看100台不夠，而且戰炮甲車還在測試沒量產，天曉得會不會成軍未知數太多，總要有備案63F 12/12 01:04
推 : 只要排擠到空軍和海軍預算就是罪無可赦，300輛要21億的確不少，而且未來少子化，維持費會大幅上升67F 12/12 01:05
→ : 難道就把舊戰車退了，看能維持多少新戰車運作？為啥要用賭前景未知數的國產戰炮甲車去取代主力戰車，這兩個的任務明明就不一樣69F 12/12 01:07
推 : 怎麼會沒用，守灘岸當然浪費，但是守港口守機場反突襲反機將都很好用好嗎。72F 12/12 01:07
推 : 原PO要不要買這本看一下，內容有講到戰炮甲車跟戰車74F 12/12 01:11
這兩個人寫的很多東西都是錯的
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→ : 其實突襲機降不會有重裝備，一般砲貓即可
沒有傳送門科技的情況下很難看到MBT出現在突襲行動或兩棲登陸
真的出現一堆甲車那已經是行政下卸
不反對有閒錢再買一些M1，只是順序我會希望放在AH-1W屆壽汰換跟自走砲後面77F 12/12 01:11
沒有傳送門科技的情況下很難看到MBT出現在突襲行動或兩棲登陸
真的出現一堆甲車那已經是行政下卸
不反對有閒錢再買一些M1，只是順序我會希望放在AH-1W屆壽汰換跟自走砲後面77F 12/12 01:11
→ : 我也贊成自走砲該換了83F 12/12 01:20
→ : 陸軍需汰換升級的老古董多著呢 自走砲 拖曳砲 單兵配備普及(防彈背心 無線電 光瞄 夜視鏡 etc)
還有軍士官訓練養成考核汰除 (嘆氣)84F 12/12 01:56
還有軍士官訓練養成考核汰除 (嘆氣)84F 12/12 01:56
噓 : 照你的戰車無用論，新加坡幹麼還買170輛主戰？87F 12/12 07:09
我也講啦！主戰車是針對對抗戰車設計的武器
，你有這需求，當然會配備。而且，新加坡的
編制也是烏俄戰爭前的產物了
→ : 再者也沒人認為台灣要繼續維持近千輛主戰車。
主戰車數量在M1A1導入後勢必要調整，
任務細分下獵豹做為高低配也是可預期的。
另外，你一直嘴戰車沒法戴步兵沒法保護，
但步兵也是得下車作戰啊？88F 12/12 07:09
主戰車數量在M1A1導入後勢必要調整，
任務細分下獵豹做為高低配也是可預期的。
另外，你一直嘴戰車沒法戴步兵沒法保護，
但步兵也是得下車作戰啊？88F 12/12 07:09
什麼情況下才需要步兵下車？
你根本不知道你在講什麼，因為你沒仔細想
過這問題
→ : 難道你有看到哪國步兵作戰都全程只待在IFV？
戰車面對的威脅是越來越多樣，
但戰車的矛頭角色還沒有被完全取代，
而且無人機威脅的是全體部隊而不是只有主戰，93F 12/12 07:09
戰車面對的威脅是越來越多樣，
但戰車的矛頭角色還沒有被完全取代，
而且無人機威脅的是全體部隊而不是只有主戰，93F 12/12 07:09
你有看到我從頭到尾講過幾次無人機嗎？
我再重複不知道第幾次：戰車的沒落不是直接
因為無人機的威脅，而是因爲它在設計上是繞
著對抗其他戰車的武器，現在在戰場上變得碰
不到敵方戰車
→ : 這個才是事實而不是跳躍式的空想主戰無用論。97F 12/12 07:09
推 : 新加坡是一個城市98F 12/12 07:26
推 : 為什麼增加軍費的討論總是要假設沒辦法增加
一開始就覺得自己沒辦法全心投入 結論只是失敗99F 12/12 08:20
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/12/2024 09:17:56一開始就覺得自己沒辦法全心投入 結論只是失敗99F 12/12 08:20
→ : 砲兵大師想模仿日本 用16式機動戰鬥車替代傳統戰車101F 12/12 09:19
→ : 日本也沒有要用16式輪砲完全取代10式主戰吧。102F 12/12 09:26
→ : 16式是取代74式戰車103F 12/12 09:33
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/12/2024 09:57:26→ : 取代74式是沒錯，但戰車無用論針對的是現役主戰車104F 12/12 10:00
推 : 你怎麼會覺得台灣沒有錢？笑死
現在會便宜真的是因為乞丐建軍啊 你有當過裝甲兵嗎？105F 12/12 10:31
現在會便宜真的是因為乞丐建軍啊 你有當過裝甲兵嗎？105F 12/12 10:31
噓 : 歐108F 12/12 11:24
推 : 步兵要下車幫戰車探路啊，戰車的環境態勢這麼差，城鎮戰或有些野外環境需要步兵幫忙索敵，多好幾個眼睛幫戰車找敵人，戰車則對付步兵發現的目標
誰說戰車只打戰車的 ?
戰車遇到啥目標都打，總不能戰場遇到戰車以外的東西，戰車就不打了，碰不到敵方戰車，就打其他地面目標109F 12/12 11:26
誰說戰車只打戰車的 ?
戰車遇到啥目標都打，總不能戰場遇到戰車以外的東西，戰車就不打了，碰不到敵方戰車，就打其他地面目標109F 12/12 11:26
→ : 烏俄戰爭除了無人機，多數武器都是發展幾十年了。還是這幾年各國裝甲兵都智障還在買主戰車？
步兵要機動當然要IFV，但步兵在IFV內無法作戰啊？M2沒射擊孔，載一堆兵不下車是要戰場一日遊嗎？
下車就得要協同作戰要有人坦不是嗎？
我是認同主戰車在現代有很多替代方案，
也因為成本考量才有輪砲車的興盛，
但這些方案都還沒有辦法完全取代主戰。
當你無法完全取代那麼主戰就得要有，
差別只是數量規模。
別的不講，俄方就一直派戰車上場。
在砲灰測試到烏軍防線弱點後，
也是這些矛頭部隊衝線。
那些飛天砲塔影片只是事情的一半。115F 12/12 11:28
步兵要機動當然要IFV，但步兵在IFV內無法作戰啊？M2沒射擊孔，載一堆兵不下車是要戰場一日遊嗎？
下車就得要協同作戰要有人坦不是嗎？
我是認同主戰車在現代有很多替代方案，
也因為成本考量才有輪砲車的興盛，
但這些方案都還沒有辦法完全取代主戰。
當你無法完全取代那麼主戰就得要有，
差別只是數量規模。
別的不講，俄方就一直派戰車上場。
在砲灰測試到烏軍防線弱點後，
也是這些矛頭部隊衝線。
那些飛天砲塔影片只是事情的一半。115F 12/12 11:28
→ : 戰車對付裝甲運兵車、步兵戰鬥車、卡車、步兵陣地就不行，一定只能打戰車 ?
原PO有個奇怪的一點，戰車砲是對抗戰車的武器，可是沒說只能打戰車啊
以前有些戰車砲還是用防空炮來改裝的，會不會原PO聽到就會說這拿來防空的，怎麼可以對付地面目標 ?
我貼的那本書，你買一本去看吧，或者先看目錄有興趣再去買，裡面有講戰車怎麼跟其他兵種協同作戰129F 12/12 11:28
原PO有個奇怪的一點，戰車砲是對抗戰車的武器，可是沒說只能打戰車啊
以前有些戰車砲還是用防空炮來改裝的，會不會原PO聽到就會說這拿來防空的，怎麼可以對付地面目標 ?
我貼的那本書，你買一本去看吧，或者先看目錄有興趣再去買，裡面有講戰車怎麼跟其他兵種協同作戰129F 12/12 11:28
→ : 若只能打戰車，就不會有戰車帶高爆彈了。137F 12/12 11:46
推 : 美國為了簡化彈種，還把高爆彈改良了，反直升機反步兵反陣地都行，現在美國戰車只要帶兩個彈種就好了138F 12/12 11:52
推 : 這幾年除了波蘭還真的鮮少吧MBT單140F 12/12 11:55
推 : 歐洲有些國家在換裝豹二A8141F 12/12 12:14
推 : MBT這麼沒用就不會一堆國家在搞次世代MBT了142F 12/12 13:14
推 : 20億是錢嗎?143F 12/12 13:26
→ : 雖然我不認同戰車無用論，
但戰車在現代戰爭的重要性的確是不如以往。
除了反甲武器持續發展外，
一些像砲車的便宜方案也能勝任履帶戰車某些任務。另外冷戰後的承平時期多國軍費跟軍備的裁減
也是另一個面向的制約，
畢竟經費限制下軍方也只能選便宜方案。
戰車無用論的再出現其實也是在反應這些變化。
但中美對立加上烏俄戰爭某程度也表示
過去承平持期已是過去式，
接下來各國軍隊應該會因應烏俄戰爭而有很大變化，不管是研發還是軍備。144F 12/12 14:03
但戰車在現代戰爭的重要性的確是不如以往。
除了反甲武器持續發展外，
一些像砲車的便宜方案也能勝任履帶戰車某些任務。另外冷戰後的承平時期多國軍費跟軍備的裁減
也是另一個面向的制約，
畢竟經費限制下軍方也只能選便宜方案。
戰車無用論的再出現其實也是在反應這些變化。
但中美對立加上烏俄戰爭某程度也表示
過去承平持期已是過去式，
接下來各國軍隊應該會因應烏俄戰爭而有很大變化，不管是研發還是軍備。144F 12/12 14:03
→ : 10年前說豹二A6是最後一版 結果現在豹二要出A8156F 12/12 16:29
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- →台灣 12-12 21:35很好笑，買M1A2戰車就開始嘴，
台灣養不起嗎？
台灣不需要嗎？
不要在那邊靠杯 - →美國 12-13 00:41買到賺到，美爸疼孫。
- →台灣 12-13 01:01我想玩無人機
- →台灣 12-13 09:01既然養不起這麼多，為何不考慮除役老車，緊抱著M60+CM11做什麼?近千輛 960輛，台灣沒錢養?M60也不大升級只是延壽，繼續抱著一堆垃圾兵海結果被中共15/96開無雙打掉有比較好嗎?每台車都4條人命，你不買M1A2T來取代，難不成德國願意賣你豹2，為反對而反對，那你有什麼取代戰甲車的方案?也沒有阿，笑死。獵豹本來就是給機械化步兵，機械化步兵需求:機動>火力>裝甲，裝甲能擋子彈和破片就夠，何況他正面還能免疫共軍30機砲，快速支援灘岸的守備步兵(純步兵)，你M60慢吞吞的，守備步兵早就崩線，還拘束個屁阿，敵人都衝破防線殺到我方砲兵/飛彈車陣地，真的像親中說的:登陸即終戰。而裝甲兵M1A2T是要卡住必經要道，靠著皮厚砲粗，管他是96/99主力坦克都能扛住反殺，連使用目的都不懂，整天戰車無用論，無人機好棒棒，就問扛線和反推，無人機能幫你架盾牌擋子彈和破片嗎?還是AI進化到會扛線和佔領?你需要的是天網不是無人機，現在的無人機還是要消耗操作人員，沒有比較省，何況無人機是特化攻擊，並沒有延伸出佔領和防守機種，光那個續航力就不，以前流行無人車載台很適合佔領推進，但那個這麼多年過去了，也不能解決遠端操作被干擾問題，所以還是等科幻片的天網終結者比較實在。
(ryannieh.): Re: [新聞] 地表最強戰車來了.M1A2T全解析 - Military板