※ 本文為 warrenchen 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-10-26 16:57:06
看板 Buddha
作者 標題 Re: [請益] 從佛教觀點如何看待韓愈寫諫佛骨表?
時間 Fri Oct 20 08:31:44 2023
※ 引述《sdhws (sdhws)》之銘言：
: 標題: [請益] 從佛教觀點如何看待韓愈寫諫佛骨表?
: 時間: Fri Oct 13 22:09:52 2023
:
: https://zh.wikisource.org/zh-hant/論佛骨表
: 上面是韓愈諫佛骨表的原文，可以看的出來韓愈對佛教不了解
: 不但說出了不友善的話語，甚至向皇帝提出了對佛教具有冒犯性的提議
: 若從佛教立場，會如何看待韓愈這一舉措？
: 不過從業力觀點來看，向皇帝呈現這篇諫佛骨表是否會對韓愈後事造成深遠的影響？
: 還是說唐憲宗對他的懲罰算是現世報，且該提議皇帝並未採納
: 此事的因果是否在韓愈在世時已經了卻了呢？
: 推 proton63: 相應部56.10畜生論經 你們應該不要談論各種畜生論，即： 10/19 22:37
: → proton63: 國王論、盜賊論、大臣論、軍隊論、怖畏論、戰爭論、食物 10/19 22:37
: → proton63: 論...這些談論是伴隨無利益的，非梵行的基礎.... 10/19 22:38
這位好為人師，滿滿優越感，
時時刻刻想要顯示自己背書背得熟想要教訓一下其他人的板友，
既然在此提及了這麼個段落（傳統就有翻譯，《雜阿含第411經》），
我想我還是多加幾句說明清楚點的好。
設想如果有人造謠說，
喬達摩‧悉達多（釋迦牟尼）不過是個被有錢人揀去的孤兒，
藉著他養父母之便，得以聆聽到當時許多修行理論，
後來他覺得在養父母底下混不出名堂，
索性把他盜聽到的理論混合整理，自己跑出來創教，
各位會怎麼反駁？
（還別說，摩尼教的教主摩尼，還真就被某些基督徒造過類似的謠言，
還虧得阿拉伯文獻中保留了有關他生平的較同情的說法。
雖說我對於摩尼教的神話結構實在不怎麼喜歡，但此處僅屬舉例。）
要說明清楚，
勢必得說明淨飯王、摩耶夫人，未出家前的生活與妻小、最初五比丘等等吧？
乃至說明清楚釋迦牟尼行化之所在，
那麼頻婆娑羅王、阿闍世王、波斯匿王、毘琉璃王、給孤獨長老，
這些事蹟也得說吧？
然後同為貴族的阿難、提婆達多也提一提，有關衣服的戒律也提一提，
看看
「王事、賊事、鬥戰事、錢財事、衣被事、飲食事、男女事、世間言語事、事業事」
犯了多少條？
這本來就是因情況而定的，偏有人搞不清楚狀況就在那要現優越感。
你很會死背硬記是嗎？是不是模仿其他尊者也給你個「死背硬記第一」的尊號？
既然有人提及韓愈的〈諫迎佛骨表〉，
既然有人提及韓愈的〈諫迎佛骨表〉，
要理清楚這當中的脈絡，
有幾個很可能其他對中國史不熟的人會有的迷思就得先破除。
那就是唐憲宗（迎佛骨者）、梁武帝（韓愈文中舉作反例者）都只是迷信的笨蛋皇帝。
一點也不是這樣。
恰好相反，至少就世俗上來說，這兩位都是事業相當有成的優秀皇帝。
（至於佛弟子是否該太投入世俗那確實是個問題，
但我們似乎也不曾看到釋迦牟尼勸頻婆娑羅勸波斯匿放棄王位出家。
也不曾看到釋迦牟尼勸給孤獨長者放棄經營而出家。）
但這兩個皇帝的風格又很不同。
唐憲宗是很務實的，
學問未必那麼高的，不但想迎佛骨還同時搞道教煉丹的，脾氣不那麼好的。
梁武帝則是經常親自講解般若空義的，
詩文俱佳的（三曹四蕭是中國文學史上重要關鍵），自負好辯卻能忍的。
不釐清這些狀況，
怎麼看清楚韓愈那過度爆棚的正義感底下，可能造成的事實歪曲？
（所謂好人做壞事，自以為好的出發點但判斷失誤做出的事未必佳。）
不要說是我多慮。
想想到現在還一堆白癡在納說漢傳佛教的出家眾素食都是梁武帝搞的，一直推這種謠言。
可以想見許多人中國史知識貧乏到什麼程度。
（梁武帝是個關鍵可決非他一人可以完成。
此前文獻早已出現，蔚為風氣，
更不要說遠在中亞的摩尼，出生在梁武前，
在阿拉伯文獻《群書類述》就說了他強調不吃肉！
素食是非姑且不論，
耆那、摩尼都早先就強調素食，北齊高洋也在推，說是梁武帝一個人的鍋未免愚蠢。
可偏偏就一堆人信這謠言！）
既然提及韓愈這個〈表〉，我以為藉機說明一下也是適當的。
--
Few men think; yet all will have opinions.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.221.184 (臺灣)
※ 作者: khara 2023-10-20 08:31:44
※ 文章代碼(AID): #1bCSfsTq (Buddha)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1697761910.A.774.html
※ 編輯: khara (114.37.221.184 臺灣), 10/20/2023 08:34:14
時勢與英雄互為因果，把整個歷史脈絡輕率訴諸一人是很幼稚的歷史觀。
所以你這位很理解中文的人的意思是說
當我們介紹釋迦牟尼時，只能提名字不能說其他，得這麼說：
喬達摩悉達多，生父是淨飯王，生母是摩耶夫人，然後 ***嗶‧過程河蟹‧不可說***
他29歲時有兒子羅睺羅，而此時出家遍訪名師，
後來由於過度苦行體力不支，遇上牧羊女然後 ***嗶‧飲食事‧河蟹‧不可說***
終於轉念於是在菩提樹下發大願，覺悟成佛。
成佛之後度化 ***嗶‧身世河蟹‧不可說*** 五比丘之後，
又度化 ***嗶‧身世河蟹‧不可說*** 耶舍，
之後遊行各國，與頻婆娑羅、波斯匿、給孤獨等結下善緣，
但這些人倒底混啥的？ ***嗶‧身世河蟹‧不可說***
說法至80歲涅槃圓寂。
這真是個美好的佛陀傳記，適合向不信佛者推廣佈道、適合給初學者理解參考哪！ XD
讓我聯想到，數學上，今天幾個體系對數字 0、1、2 等都有定義，
基本理念來自皮亞諾的公設。
這在高等數學是相當基礎重要的理念。
所以我們對小學生講數學的時候，必定得順著邏輯理路，
「小朋友們， 0 就是空集合 {}， 1 是 {0}， 2 是 {0, 1}，
以此定義後繼元素，你們懂了嗎？」
我覺得教育界說不定也很歡迎你去做這種教學。 XDDD
要講就得回歸語境脈絡。
rājakatha（王事）、 corakatha（賊事）、 mahāmattakatha（大臣事）、
senākatha（軍隊事）、bhayakatha（怖畏事）、yuddhakatha（戰鬥事）、
annakatha pānakatha（食飲事）、vatthakatha（衣服事）、
sayanakatha（臥具事）、mālākatha（花蔓事）……
nagarakatha（都邑事）、janapadakatha（國土事）、itthikatha（女人事）、
sūrakatha（英雄事）……nānattakatha（種種事）
（死背硬記君為了標榜正統的驕慢，處處貼《尼柯耶》翻譯，
你何不貼貼巴利語更凸顯你了不起？但我猜你是不懂吧。哈哈！）
要求不要談論這些事的語境脈絡是啥？
https://agama.buddhason.org/SA/SA0411.htm
https://agama.buddhason.org/Ud/Ud12.htm
實際上是，
本來該認真修行的出家眾比丘們，在那閒聊八卦：
「摩揭陀王斯尼耶頻毘沙羅與憍薩羅國波斯匿王，
對這二位國王來說，哪位有較大富、較大財富、較大庫藏、
較大領土、較大運載、較大軍力、較大神通力、較大威力呢？」
因應這種情況，釋迦牟尼導師才制止並教導：
「而當你們談論時，應該談論『這是苦。』應該談論『這是苦集。』
應該談論『這是苦滅。』應該談論『這是導向苦滅道跡。」
（‘idaṃ dukkhan’ti katheyyātha, ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti katheyyātha,
‘ayaṃ dukkhanirodho’ti katheyyātha, ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī
paipadā’ti katheyyātha.）
這就好比大學課堂上，
一堆學生在那聊
「我打工的地方給的薪資不錯唷！」
「我養的寵物超可愛！」
老師制止：
「同學們，上課中！你們付學費是來學習不是來閒聊！」
所以表示任何場合下學生都不准聊打工不准聊寵物？
當然要看場合看情況嘛！
尤其假如該堂課剛好是討論社會環境與學生打工，
剛好討論動物行為學，
所以照樣死板地禁止聊打工聊寵物？
你這種腦迴路也真是太過清奇！
我回應這篇，就是在闡明所謂「諫迎佛骨」的背景。
結果你這個自詡理解中文的傢伙居然是這樣理解！
你的中文真是太厲害了。
下次求求你別用中文聊天，用巴利語吧。
我會盡量試著理解你的。 XD
※ 編輯: khara (114.37.221.184 臺灣), 10/20/2023 12:08:46
這是世間事不是出世間法，沒錯。問題是這問題的背景就是如此。
當解說毘琉璃王發兵滅釋迦族的時候，請問是不是什麼背景都不必說？
還是根本不必談這事（這很優秀）？畢竟這又是王又是賊又是軍事。
阿闍世王故事、提婆達多故事也都不必說，一個王一個賊的，是嗎？
你不斷在打嘴砲打泥巴仗模糊焦點，還裝出一副很懂的樣子，有更接近解脫嗎？
如果你能專精修行，那隨喜讚歎。
如果只是打泥巴仗裝很行，打不出結果就模糊焦點，那恕不奉陪。
※ 編輯: khara (114.37.169.223 臺灣), 10/20/2023 17:55:14
![[圖]]()
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推 : 感謝分享1F 10/20 08:50
推 : 隨喜，素食那一塊分析，終於少見的明白人。2F 10/20 08:59
→ : 幾年前板上討論過素食議題，k大有研究歷史，解惑一下。
→ : 梁武帝朝代，中國正值南北朝分裂，梁的影響力能達北朝 ?
→ : 這是一個疑問點。
→ : 梁武帝在<斷酒肉文> 當中其實有提到二個重點，
→ : 一個是佛經明載斷肉，一個是當時的律師很多私下已茹素，
→ : 最後，歷代僧團都有所依據，要讓歷代僧團都奉行，不可能
→ : 只單靠一朝的皇帝，朝代變革，行政律法都會改了，
→ : 茹素若沒有經律論的依據，不可能讓僧團延續這麼久。
→ : 總結而言，梁只是一個推手，但能延續歷朝，核心還是佛制.
→ : 漢地沒有托缽，茹素自然會是更如法的選項。
B 大理路清晰！確實就是如此。→ : 幾年前板上討論過素食議題，k大有研究歷史，解惑一下。
→ : 梁武帝朝代，中國正值南北朝分裂，梁的影響力能達北朝 ?
→ : 這是一個疑問點。
→ : 梁武帝在<斷酒肉文> 當中其實有提到二個重點，
→ : 一個是佛經明載斷肉，一個是當時的律師很多私下已茹素，
→ : 最後，歷代僧團都有所依據，要讓歷代僧團都奉行，不可能
→ : 只單靠一朝的皇帝，朝代變革，行政律法都會改了，
→ : 茹素若沒有經律論的依據，不可能讓僧團延續這麼久。
→ : 總結而言，梁只是一個推手，但能延續歷朝，核心還是佛制.
→ : 漢地沒有托缽，茹素自然會是更如法的選項。
時勢與英雄互為因果，把整個歷史脈絡輕率訴諸一人是很幼稚的歷史觀。
推 : 明明所引經中有言：有這十種談論之事，哪十種？13F 10/20 10:15
→ : 衣服的戒律不是衣服論，是因為跟上述十事有關。
→ : 你這種理解中文的方式，還是建議你換種語言為當。
→ : 例如國王論不是連國王名字都不能提起。
→ : ^ 不說
→ : 衣服的戒律不是衣服論，是因為跟上述十事有關。
→ : 你這種理解中文的方式，還是建議你換種語言為當。
→ : 例如國王論不是連國王名字都不能提起。
→ : ^ 不說
所以你這位很理解中文的人的意思是說
當我們介紹釋迦牟尼時，只能提名字不能說其他，得這麼說：
喬達摩悉達多，生父是淨飯王，生母是摩耶夫人，然後 ***嗶‧過程河蟹‧不可說***
他29歲時有兒子羅睺羅，而此時出家遍訪名師，
後來由於過度苦行體力不支，遇上牧羊女然後 ***嗶‧飲食事‧河蟹‧不可說***
終於轉念於是在菩提樹下發大願，覺悟成佛。
成佛之後度化 ***嗶‧身世河蟹‧不可說*** 五比丘之後，
又度化 ***嗶‧身世河蟹‧不可說*** 耶舍，
之後遊行各國，與頻婆娑羅、波斯匿、給孤獨等結下善緣，
但這些人倒底混啥的？ ***嗶‧身世河蟹‧不可說***
說法至80歲涅槃圓寂。
這真是個美好的佛陀傳記，適合向不信佛者推廣佈道、適合給初學者理解參考哪！ XD
讓我聯想到，數學上，今天幾個體系對數字 0、1、2 等都有定義，
基本理念來自皮亞諾的公設。
這在高等數學是相當基礎重要的理念。
所以我們對小學生講數學的時候，必定得順著邏輯理路，
「小朋友們， 0 就是空集合 {}， 1 是 {0}， 2 是 {0, 1}，
以此定義後繼元素，你們懂了嗎？」
我覺得教育界說不定也很歡迎你去做這種教學。 XDDD
要講就得回歸語境脈絡。
rājakatha（王事）、 corakatha（賊事）、 mahāmattakatha（大臣事）、
senākatha（軍隊事）、bhayakatha（怖畏事）、yuddhakatha（戰鬥事）、
annakatha pānakatha（食飲事）、vatthakatha（衣服事）、
sayanakatha（臥具事）、mālākatha（花蔓事）……
nagarakatha（都邑事）、janapadakatha（國土事）、itthikatha（女人事）、
sūrakatha（英雄事）……nānattakatha（種種事）
（死背硬記君為了標榜正統的驕慢，處處貼《尼柯耶》翻譯，
你何不貼貼巴利語更凸顯你了不起？但我猜你是不懂吧。哈哈！）
要求不要談論這些事的語境脈絡是啥？
https://agama.buddhason.org/SA/SA0411.htm
https://agama.buddhason.org/Ud/Ud12.htm
實際上是，
本來該認真修行的出家眾比丘們，在那閒聊八卦：
「摩揭陀王斯尼耶頻毘沙羅與憍薩羅國波斯匿王，
對這二位國王來說，哪位有較大富、較大財富、較大庫藏、
較大領土、較大運載、較大軍力、較大神通力、較大威力呢？」
因應這種情況，釋迦牟尼導師才制止並教導：
「而當你們談論時，應該談論『這是苦。』應該談論『這是苦集。』
應該談論『這是苦滅。』應該談論『這是導向苦滅道跡。」
（‘idaṃ dukkhan’ti katheyyātha, ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti katheyyātha,
‘ayaṃ dukkhanirodho’ti katheyyātha, ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī
paipadā’ti katheyyātha.）
這就好比大學課堂上，
一堆學生在那聊
「我打工的地方給的薪資不錯唷！」
「我養的寵物超可愛！」
老師制止：
「同學們，上課中！你們付學費是來學習不是來閒聊！」
所以表示任何場合下學生都不准聊打工不准聊寵物？
當然要看場合看情況嘛！
尤其假如該堂課剛好是討論社會環境與學生打工，
剛好討論動物行為學，
所以照樣死板地禁止聊打工聊寵物？
你這種腦迴路也真是太過清奇！
我回應這篇，就是在闡明所謂「諫迎佛骨」的背景。
結果你這個自詡理解中文的傢伙居然是這樣理解！
你的中文真是太厲害了。
下次求求你別用中文聊天，用巴利語吧。
我會盡量試著理解你的。 XD
※ 編輯: khara (114.37.221.184 臺灣), 10/20/2023 12:08:46
推 : 能分辨十事，隨喜讚嘆！18F 10/20 16:43
→ : 而當你們談論時，應該談論 苦.苦集....
→ : 你看你用巴利不是很好嗎！
→ : 佛骨講了一大堆，有讓你更靠近解脫嗎？
→ : 可惜你沒能就應該談論的十事 好好分析比較一番
所以我是針對具體問題「韓愈諫迎佛骨的背景」作解答。有問題嗎？→ : 而當你們談論時，應該談論 苦.苦集....
→ : 你看你用巴利不是很好嗎！
→ : 佛骨講了一大堆，有讓你更靠近解脫嗎？
→ : 可惜你沒能就應該談論的十事 好好分析比較一番
這是世間事不是出世間法，沒錯。問題是這問題的背景就是如此。
當解說毘琉璃王發兵滅釋迦族的時候，請問是不是什麼背景都不必說？
還是根本不必談這事（這很優秀）？畢竟這又是王又是賊又是軍事。
阿闍世王故事、提婆達多故事也都不必說，一個王一個賊的，是嗎？
你不斷在打嘴砲打泥巴仗模糊焦點，還裝出一副很懂的樣子，有更接近解脫嗎？
如果你能專精修行，那隨喜讚歎。
如果只是打泥巴仗裝很行，打不出結果就模糊焦點，那恕不奉陪。
※ 編輯: khara (114.37.169.223 臺灣), 10/20/2023 17:55:14
![[圖]](https://i.imgur.com/GNb4snph.jpg)
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