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※ 本文為 versitility.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-07-13 17:21:38
看板 LoL
作者 WalterBishop (@fringe department)
標題 Re: [情報] 美國正式承認電競是項競技
時間 Sat Jul 13 05:10:48 2013

※ 引述《gully (溝鼠)》之銘言：

: 事實上電競比賽的最大直接收益者一定是遊戲公司，
: 職業戰隊除了參加比賽增加曝光度以外，就是接受廣告贊助
: 現在很多職業電子競技公司就是從遊戲相關項目起家的
: 因此他們會不斷尋找招募及培育各遊戲項目的選手，倒不是為了比賽獎金

大部份規模較小的職業運動都是以贊助為大宗啊. 即使像職業網球, 能靠獎金賺錢的選手
也是少數中的少數.


: 稍微了解職業體育運動的人就知道，
: 球隊的營收大部分是門票和廣告收益兩者，正常的經營下都是獲利居多
: 長期而穩定的環境，這讓體育運動職業化成為一個可行的項目

LCS EU 已經有在賣票了, LCS 的實況也都是有廣告的. 當然目前還沒辦法單純靠這兩者
獲利, 但 LCS 才開打不到一年, 未來是否能做到還大有可為.


→ goodhike:哪個職業運動不是商品= =...07/13 01:00
: 職業運動商品化 跟 商品職業運動化 是兩回事
: 舉LOL來說，RIOT可以自由決定因為某某角色不符合平衡而修改其能力
: 或者因為某種原因而修改其遊戲規則(EX:這次的JG出生時間一律為1:55)
: 他不需要經過任何人同意，就可以自由修改，因為LOL是屬於RIOT的東西
: 但是以棒球來說，你今天想把松焦油塗多一點在棒子上面都可能被裁判警告
: 這種規則的穩定性完全是天差地遠

這個我在最後一起回你.


: 其實職業運動和電競運動的選手風險差不多，不過報酬的高低級距確實很大
: 拿到世界冠軍的棒球員和拿到世界冠軍的電競選手，
: 新資的上漲程度絕對不會是相同一級
: 拿棒球員來和電競選手比較

棒球是極度成功的職業運動, 全世界也沒幾個職業運動比的上, 你拿它跟剛起步沒多久的
電競比, 公平嗎. 事實上, 現在的環境跟當年打職業CS的時候比起來, 已經好非常多. 像
Dota2 賣實況門票的做法, 也獲得成功. 持續成長下去, 電競選手的待遇也會繼續提昇.


推 L0v35       :在電競產業快速得到名氣就是等著被PATCH07/13 02:22
→ L0v35       :其他職業運動不會有人因為你的表現太突出而改規則

當年 NBA 球員 Mark Jackson (另一說為 Charles Barkley) 的大屁股背框單打實在太
厲害, 藉由讓隊友都站到弱邊製造一打一的情況, 他再花十來秒用屁股磨近籃框輕鬆得
分. NBA 因此制定了背框五秒規則 - 背框運球不得超過五秒.


2001 年時 NBA 又開放了區域防守, 因為 Shaquille O'Neal 實在沒人守的住.


: 實際上公平競技是建立在穩定上，
: 遊戲公司為了營利而必須改變遊戲版本就已經稱不上"公平"了

為什麼上面 NBA 要改規則, 就是要讓比賽好看點, 也就是營利. 如果你覺得 NBA 不公平,
那就只能看 FIBA 的比賽了, 即使公認最高籃球水準還是 NBA 無疑.

我們不講營利的 NBA, 說說非營利的國際桌球總會 ITTF 好了. 2000年至今 ITTF 不但把
球改大(38mm -> 40mm), 改變計分方式, 禁止某些膠水(塗在球拍上增加球速的), 明年七
月起球要換材料了, 新球的球速跟轉速都會變慢.


為什麼要改? 因為不打桌球的一般觀眾是跟不上球的, 為了增加收視率只好做出改變. 另
一個理由是稱霸桌球界的中國桌球員們比較多是速度型選手, 改看看能不能給其他國家比
較多機會.


像棒球那種很穩定在賺大錢的當然不用改規則. 底下很多賺不到錢的球類在想盡辦法改變
的.

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 71.91.21.49
推 soaringfish :推1F 07/13 05:16
推 qweewqq     :問題在於，電競公司可以賺錢，但選手生涯壽命很短2F 07/13 05:23
→ qweewqq     :沒有人否認電競能賺大錢，但請問選手該何去何從？
→ StarS       :球類運動改規則是往往是為了公平 但LOL改PATCH常常是4F 07/13 05:25
→ StarS       :看到選手們適應不良 打不出表現
推 wljimkk     :LOL變動速度太快了，S2跟S3常用角就差了很多6F 07/13 05:31
推 Equaltoma   :更多例子→http://goo.gl/JRSZ97F 07/13 05:32
→ wljimkk     :更不用說一代PATCH一代神的問題8F 07/13 05:33
→ qweewqq     :電競選手可取代性實在太高了，還有一技之長的問題9F 07/13 05:34
推 mingchee    :說一技之長 我快笑死 念書變成一技之長有多少10F 07/13 05:39
→ mingchee    :不如去當學徒 但當學徒又跟你說的人生規劃有衝突
→ jackys313   :念書在台灣只是讓你變考試機器而已, 哪來一技之長?12F 07/13 05:40
→ blmp1234    :對阿 當學徒就有一技之長了 不然去種田也可以13F 07/13 05:40
推 maysmall    :誰說棒球沒改，日本職棒的球本身被改造了....14F 07/13 05:41
推 qweewqq     :唸書跟學徒都有一技之長15F 07/13 05:41
→ qweewqq     :我希望能看到電競選手的實質一技之長
→ qweewqq     :讓他們未來走得更好更遠
推 mingchee    :不 你只是一直否定他們而已18F 07/13 05:42
→ qweewqq     :我只是不忍看電競選手這樣頻繁替換19F 07/13 05:43
→ mingchee    :任何運動下來的人大多數都要面對這樣的人生20F 07/13 05:44
→ qweewqq     :可是運動選手能教球，這就是分別21F 07/13 05:44
→ qweewqq     :該怎樣讓他們能靠專長繼續賺錢
→ mingchee    :NBA的職業平均生涯也不到5年喔23F 07/13 05:45
→ qweewqq     :還是說當電競選手只是當爽過這一時24F 07/13 05:45
→ qweewqq     :電競選手拿的薪水跟NBA不能比吧
→ mingchee    :運動選手教球的也不到百分之一啊 只是有多這個而已26F 07/13 05:45
→ qweewqq     :很多職棒選手離開職棒後還是在三級學校教球27F 07/13 05:46
→ qweewqq     :其他各領域體育選手，還是可以憑專長代課或外面授課
→ mingchee    :看的人有到那邊自然就有機會 只是觀眾不會憑空下來29F 07/13 05:47
→ mingchee    :很多也是不到百分之一 比例來說根本差多了
→ mingchee    :你不要一直在這件事上面跳針好不好
→ qweewqq     :應該說看運動項目在台灣冷熱程度如何32F 07/13 05:48
→ blmp1234    :現在就是電競>>>>>>>其他 結案33F 07/13 05:48
→ qweewqq     :沒跳針啊，電競確實現階段無法跟運動比擬(因剛起步)34F 07/13 05:48
→ blmp1234    :等你們這些老一輩的死光就是電競>>>>>>>>>>>>>>>>>>35F 07/13 05:48
→ mingchee    :說台灣的話就不用討論了  快去讀書吧36F 07/13 05:48
→ blmp1234    :>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>其他 結案37F 07/13 05:49
→ qweewqq     :如果不論未來性，單純想這幾年體驗一下，那我沒話說38F 07/13 05:49
→ blmp1234    :現在就是這樣啦 不是每個打電競的都想把一生投在上面39F 07/13 05:49
→ mingchee    :你已知道現在電竟沒法比 然後 因為沒辦法比別走這行40F 07/13 05:51
→ mingchee    :然後等到有足夠規模再來
→ qweewqq     :看投入的心態如何，要長遠做幾乎是不可能的42F 07/13 05:52
→ mingchee    :所以對你來說 規模是自動會變大的43F 07/13 05:52
→ yeahhuman   :不用把一生投入，光是投入精華的幾年，之後能幹嘛?44F 07/13 05:52
→ mingchee    :現在投入是棒槌  拿別人成果才聰明45F 07/13 05:52
→ qweewqq     :家長基本上就是這種心態吧46F 07/13 05:53
→ mingchee    :我倒想知道哪個運動不是投入幾年精華?47F 07/13 05:53
→ blmp1234    :老實說 大部分的選手 就算沒投入 之後要幹麻?48F 07/13 05:53
→ mingchee    :家長是不是這心態我不知道 但我知道你是49F 07/13 05:53
→ yeahhuman   :問題是其他運動投入後，並不是只有比賽這條路50F 07/13 05:54
→ qweewqq     :問題就回到原點，至少運動選手能憑專長養家活口51F 07/13 05:54
→ blmp1234    :每個運動選手都能養家活口? 這麼好當?52F 07/13 05:54
→ yeahhuman   :電競投入後，下一份工作你要怎麼描述你的經歷?53F 07/13 05:54
→ mingchee    :你不要再跳針這句了 有99%的人退役後不能用這吃飯54F 07/13 05:54
→ qweewqq     :電競選手離開電競後，這專長等於幾乎消失了55F 07/13 05:54
→ qweewqq     :99%從哪統計的？至少我認識體育界的幾乎都靠專長養家
→ yeahhuman   :事實上很多運動員，修個教育學分後，就能去學校57F 07/13 05:55
→ mingchee    :這點任何運動都是這樣啦 你們到底為什要一直講這個58F 07/13 05:55
→ qweewqq     :體育選手只要有心，就能當代課老師或是在外面教授59F 07/13 05:55
→ blmp1234    :台灣哪來一堆運動員啦...........60F 07/13 05:55
→ qweewqq     :是啊，那電競呢，不當選手後可以用電競教人賺錢多久?61F 07/13 05:56
→ mingchee    :那為為啥電競的不行?62F 07/13 05:56
→ qweewqq     :所謂運動員不一定一定要成為職業，凡是體育科系都是63F 07/13 05:56
→ yeahhuman   :台灣沒有一堆運動員? 你是在講哪個台灣64F 07/13 05:56
→ qweewqq     :用電競教人賺錢，能做幾年呢？65F 07/13 05:56
→ yeahhuman   :你以為出國拿到冠軍的才叫運動員?66F 07/13 05:56
→ mingchee    :應該說 教人這件事只是工作的其中之一 OK?67F 07/13 05:57
→ qweewqq     :至少在LOL版我很少聽到，要花錢聘請選手來教他玩68F 07/13 05:57
→ qweewqq     :那請問他的"工作"是...
→ mingchee    :那問問你 賽評 主播這種算不算相關?70F 07/13 05:57
→ mingchee    :而且 幹嘛一定要找相關工作
→ blmp1234    :這些都不是問題72F 07/13 05:58
→ qweewqq     :長毛不是選手吧，何況他的專長是英文，台大英文73F 07/13 05:58
→ qweewqq     :他離開電競他還有英文這項專長
→ yeahhuman   :可以不找相關工作啊，問題是你的經歷直接=075F 07/13 05:59
→ blmp1234    :問題是你們一定要電競選手當一輩子的論點很怪76F 07/13 05:59
→ mingchee    :你的立論點從基礎上就有點奇怪77F 07/13 05:59
→ qweewqq     :而且賽評 主播能有幾個...78F 07/13 05:59
→ blmp1234    :阿就去飲料店工作是要什麼鬼經歷阿79F 07/13 05:59
→ blmp1234    :不打電競之後也是去飲料店工作阿
→ qweewqq     :因為電競現在是種"職業"，一般人找工作81F 07/13 05:59
→ yeahhuman   :運動員不比賽，還能端得出經歷，電競的經歷給誰看?82F 07/13 06:00
→ mingchee    :經歷=0 又會怎樣呢?83F 07/13 06:00
→ qweewqq     :會看長遠性，投資報酬率，跟未來發展如何84F 07/13 06:00
→ qweewqq     :所以我說若願意犧牲青春幾年投入電競，我沒意見
→ qweewqq     :但對很多家長甚至年輕人來說，工作長遠跟一技之長
→ mingchee    :那你們真的該去讀書了 來這討論LOIL幹嘛?87F 07/13 06:00
→ yeahhuman   :經歷=0若不覺得怎樣，只是代表你沒碰過壁吧88F 07/13 06:01
→ qweewqq     :才是他們最重視的部分。所謂長遠不是在一家公司待多89F 07/13 06:01
→ qweewqq     :久，而是你現在所做的能對未來有個實用跟相關性
→ mingchee    :但誰不是從經歷=0累積的呢91F 07/13 06:02
→ qweewqq     :玩LOL跟讀書跟要不要當選手是分開的事吧92F 07/13 06:02
→ mingchee    :我確實沒碰過壁  但講到我就有點跳針了93F 07/13 06:03
→ yeahhuman   :運動員曾參加過xx比賽，得到怎樣的成績，經歷=0?94F 07/13 06:03
→ qweewqq     :就是未來相關性，離開電競業又要從經歷=0開始95F 07/13 06:03
→ mingchee    :讀書才是你口中的"人生規劃" 所以 你可以去讀書了96F 07/13 06:03
→ yeahhuman   :電競參加xx比賽，得到怎樣的成績，有誰會管?97F 07/13 06:03
→ blmp1234    :我只能說 現在社會的情況 你們要這樣講也是對的98F 07/13 06:04
→ mingchee    :那請問一下 參加比賽得到成績對你們口中的"人生"99F 07/13 06:04
→ mingchee    :等於有經歷嗎
→ qweewqq     :不要一直打讀書，就算當修車這也是一技之長101F 07/13 06:05
→ mingchee    :就算是運動102F 07/13 06:05
→ qweewqq     :修車變成一技之長，有他市場需求跟工作未來性103F 07/13 06:05
→ mingchee    :那你去修車啦  我已經沒話跟你說了  謝謝104F 07/13 06:06
→ yeahhuman   :你知道很多運動只要拿到成績，至少就有一份教職了嗎105F 07/13 06:06
→ qweewqq     :就我現在看來，修車都比當電競選手穩定多了= =..106F 07/13 06:06
→ mingchee    :我知道啊  我也知道更多人沒有那份成績107F 07/13 06:06
→ mingchee    :但他們還是投入了  這些人真應該去修車的
→ yeahhuman   :電競是連有成績，還是沒有這份保障，不是更慘嗎109F 07/13 06:07
→ blmp1234    :我們的思想有隔閡拉  無解110F 07/13 06:07
→ yeahhuman   :你要講一個圈子的失敗者，例子豈不是舉不完了111F 07/13 06:08
→ yeahhuman   :哪個圈子，沒有拿不到成績的失敗者
推 mingchee    :不  我知道修車是不會有失敗者的...扯遠了113F 07/13 06:09
→ qweewqq     :怎會扯到失敗者嘎...114F 07/13 06:09
→ yeahhuman   :問題是，電競連拿到好成績的玩家，對之後還是沒保障115F 07/13 06:09
→ she132      :前面說唸書只會變考試機器的是考不贏人還是不知道116F 07/13 06:10
→ mingchee    :電競因為現在還在草創 所以投入的都很不穩定117F 07/13 06:10
推 travis710   :念書不等於一技之長嗎？你知道多少工作的門檻是念書118F 07/13 06:10
→ she132      :不知道台灣有醫學系 這些一技之長的科系119F 07/13 06:10
→ travis710   :每個公職，所有不錯企業進去都得先看學歷，口試前120F 07/13 06:11
→ mingchee    :但是因為不穩定就不投入 就不會有穩定的那一天121F 07/13 06:11
→ jackys313   :念書勉強算啦, 練出來的一技之長叫考試能力122F 07/13 06:11
→ blmp1234    :唸得到醫學系的 電競也強的話那就太op了....羨慕123F 07/13 06:11
→ jackys313   :你說的職業門檻是說文憑吧?124F 07/13 06:12
→ travis710   :也得測驗英文等能力，說念書不是門檻？即使你賣保險125F 07/13 06:12
→ yeahhuman   :你可以先畫個願景，穩定的環境下，職業玩家不比賽後126F 07/13 06:12
→ qweewqq     :當然有夢想願景是很好，但現實上就是不穩定還跳下去.127F 07/13 06:12
→ yeahhuman   :未來還可以怎麼走，如果大家都覺得不錯，當然會投入128F 07/13 06:12
→ travis710   :你沒證照也賣不了，每種險都有不同證照。銀行工作也129F 07/13 06:12
→ mingchee    :念書是一技之長 但能當一技之長的人很少130F 07/13 06:12
→ yeahhuman   :問題是，你現在連一個不錯的大出路都舉不出來131F 07/13 06:13
→ yeahhuman   :誰敢輕易投入啊?
→ travis710   :念書也算是測試一個人處理事情的能力。念書沒用嗎？133F 07/13 06:13
→ mingchee    :所以說 就看別人先去投入 可以了自己在享用成果就好134F 07/13 06:13
→ qweewqq     :能在社會工作或是做得好的，很多都是唸書打下的基礎135F 07/13 06:14
→ mingchee    :我相信 做任何一行處理事情都會進步的136F 07/13 06:14
→ qweewqq     :願意身先士卒的我們當然很敬佩吧137F 07/13 06:14
→ qweewqq     :但不能因為這樣，就在還不穩定情況下希望一定要投入
→ mingchee    :你可以去念書或是修車了 真的 沒人要跟你一起跳針139F 07/13 06:15
→ blmp1234    :就說這是他們的夢想 我們這些觀眾也沒強迫他們阿140F 07/13 06:15
→ yeahhuman   :你舉一個選手不比賽後，可以選擇的大出路再談141F 07/13 06:16
→ blmp1234    :倒是有一群人強迫別人不要投入....這很無解142F 07/13 06:16
推 travis710   :說不想追求穩定一生，你真的了解這句話的意義嗎？143F 07/13 06:16
→ yeahhuman   :不然這討論沒意義，有人無視選手之後較辛苦的事實144F 07/13 06:17
→ qweewqq     :簡單講TPA去年底拿到世界冠軍，不到一年成員就離開145F 07/13 06:17
→ travis710   :把財產跟時間心血拿去創業，跟整天打個人家設計的電146F 07/13 06:17
推 mingchee    :我想賽評 或是主播 甚至 記者都是有可能的吧147F 07/13 06:17
→ qweewqq     :請問離開後原電競公司有保障他們未來嗎？也沒辦法吧148F 07/13 06:18
→ yeahhuman   :不管是賽評還什麼的，台面上就那幾個，算大出路嗎?149F 07/13 06:18
→ mingchee    :雖然我覺得扯遠了 但創業到底哪裡穩定150F 07/13 06:19
推 travis710   :唉算了不說了哈……反正不甘我的事。努力考上資工系151F 07/13 06:19
→ mingchee    :Y君 我講總結  現在問題只有一個 就是當選手的收入152F 07/13 06:20
→ travis710   :以後自己設計遊戲不是更好嗎？像仙劍的大宇多了不起153F 07/13 06:20
推 qweewqq     :我有朋友完全跟遊戲業無關154F 07/13 06:21
→ blmp1234    :物理系設計不出來...設計出來也沒人要玩 悲劇155F 07/13 06:21
→ mingchee    :如果是可比美一般職業運動 那就等於穩定156F 07/13 06:21
→ travis710   :難道幻想自己當選手退休去遊戲公司提供idea嗎？157F 07/13 06:21
→ qweewqq     :但畢業後用原本專長直接參與遊戲開發，就是學以致用158F 07/13 06:21
→ she132      :努力考上資工系會被酸考試機器喔 鳩咪159F 07/13 06:22
→ mingchee    :因為等於有退役後的保證  但是要到那地步是要先有人160F 07/13 06:22
→ mingchee    :投入 把餅做大 才有機會 只是做餅的人可能不會太穩定
推 mingchee    :就是這樣
→ qweewqq     :說得很好，但評估一下需要幾年的時間163F 07/13 06:26
→ mingchee    :其實人生離不開"成就感"跟"錢" 只是要自己取捨164F 07/13 06:26
推 travis710   :這樣說好了。我以前家教一hr至少350up，聽說醫學系165F 07/13 06:26
→ qweewqq     :我們也沒有要反對懷抱熱血者投入電競166F 07/13 06:26
→ mingchee    :你別跳針了  我言盡於此  大家晚安167F 07/13 06:27
→ qweewqq     :而是就現實跟未來性，就事論事168F 07/13 06:27
→ travis710   :在北部一hr 600up 算算哪種值錢吧…我不知道代打行崑169F 07/13 06:28
→ travis710   :第二、那多花時間…頭殼壞掉才去賺那種錢
→ travis710   :手機網路lag@@第一、都收學生零用錢能收多少==
→ qweewqq     :所以樓上是醫學系的？172F 07/13 06:31
→ qweewqq     :我不是醫學系的，但我在北部念研究所時
→ blmp1234    :媽的跳電.......174F 07/13 06:31
→ qweewqq     :家教時薪就可以到500-600，在小的補習班時薪亦破千175F 07/13 06:31
→ qweewqq     :北部要賺這種知識授課費會比較來得快些
→ blmp1234    :新竹家長怎麼都開350起跳阿.....還限女177F 07/13 06:33
推 no4         :知識授課可能就是從旁指導打電動?  這時薪應該很高178F 07/13 06:33
→ no4         :(我指想利用電競專長賺錢的)
推 qweewqq     :要看各區域行情，若是在都會區或天龍區，會很高180F 07/13 06:34
→ blmp1234    :認真的 跟網咖老闆合作弄個什麼駐店指導的 應該不錯181F 07/13 06:34
→ qweewqq     :雖然代打不合法，但勉強就是靠電競賺的外快一技之長182F 07/13 06:34
推 travis710   :北部好賺多了，南部價碼低廉XD我是工學院考不上醫科183F 07/13 06:35
→ qweewqq     :北部好賺但消費自然也花得比較高，所以很難說184F 07/13 06:36
→ qweewqq     :這些只是偶而小賺一下，還是以主業工作為主
→ qweewqq     :在北部除非你真的很能動心忍性，不然光吃就一筆開銷
→ blmp1234    :家教的錢太輕鬆 很難不亂花...後悔了187F 07/13 06:37
推 travis710   :我表哥在緯創（南港）晚上兼差家教，1hr…很高=口=188F 07/13 06:38
→ travis710   :不知道是不是台北家長有錢，還給他加薪。真他媽羨慕
推 qweewqq     :台北有錢的家產可能都是億起跳的190F 07/13 06:39
→ qweewqq     :很多家長所缺的是陪小孩教育小孩的時間
→ qweewqq     :所以他們願意化錢砸鈔票讓小孩給家教教再所不惜
推 travis710   :我想跟板上的大大囉唆應該沒用…爸媽的話都聽不進193F 07/13 06:46
→ travis710   :怎會聽一個網友的@@哈
→ travis710   :看到一些沈迷的小孩真的覺得，唉，害死人壓
推 AQUANGEL    :其實m大說的不過就是電競要做大 需要有人投入而已196F 07/13 06:49
→ AQUANGEL    :而q大認為現在電競投入一點意義都沒有
→ AQUANGEL    :事實上也不用爭 兩邊確實都對
推 mmm5455     :電競選手跟一般運動選手最大的差異就是容易接觸網友199F 07/13 07:18
→ mmm5455     :容易在網路上有名氣，這是一個很大的優勢
→ mmm5455     :懂得利用的人，就算以後不當職業選手，也很有幫助
推 sobiNOva    :t大我懂妳的想法...XD202F 07/13 07:43
→ sobiNOva    :台灣現在對於電競選手的保障實在太少啦...
推 bassh       :不只電競啊..一堆台灣的網球高球選手也都苦哈哈...204F 07/13 08:04
推 StarS       :電競改換太快了 SC可以十年 LOL有辦法十年嗎...205F 07/13 08:14
→ StarS       :至少現在比較有規模的運動競賽都是持續一段長時間了
推 Waitaha     :有思考有分析有推207F 07/13 08:16
→ StarS       :韓國SC瘋成這樣 他們的職業選手退役後有比較好嗎...208F 07/13 08:18
噓 thid5335    :Z尻可不可以滾蛋209F 07/13 09:11
推 jk155242    :一堆人還在說選手問題 記得之前就有人說了 未來是自210F 07/13 09:11
推 Simonfenix  :怪了 到底是要保障什麼? 一堆從國小開始打棒球211F 07/13 09:12
→ thid5335    :有沒有哪個板主上任願意永久水桶Z尻和他室友的212F 07/13 09:12
→ jk155242    :己要做規畫的  你還是可以做相關  同樣運動選手你沒213F 07/13 09:12
→ thid5335    :小弟願意把我微薄的票都給您214F 07/13 09:12
→ Simonfenix  :後來只能賣小吃的都沒說要保障了 在冷氣房裡面215F 07/13 09:12
→ jk155242    :規劃以後也是去賣雞排  Q大的論點真的很有趣216F 07/13 09:12
→ Simonfenix  :打電動還要保障 呵呵217F 07/13 09:12
噓 zoo506888   :安安早點睡218F 07/13 09:14
噓 OT2         :沒保障錢也少 怎麼想都不對219F 07/13 10:49
推 reyes2222   :知識面廣泛啊220F 07/13 13:27

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