※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-11-12 14:10:46
看板 Gossiping
作者 標題 [問卦]左派思想與政策 真的好嗎？
時間 Fri Nov 11 22:23:50 2016
Dear all,
左派想推行的社會福利制度 讓較富有的人們付出較多的資源去照顧較為弱勢的人們
照顧弱勢 讓人人有飯吃 人人有房住 出發點很好
但照顧弱勢的同時 代表同時有人的資源會被犧牲 要出來擔任照顧弱勢這個角色
雖然大家都說呆丸是右派國家 但呆丸擁有全球最左派的健保制度
但實施到現在 拖累多少醫護人員與虧損
這種人人都可負擔的左派醫療 最後好像只驗證了人性貪婪
右派的使用者付費思想 是否才合理合邏輯？
另外 加富人稅 加所得稅 真的能讓國家有更多稅收來實施社會福利？
左派最想鬥爭的金字塔頂級富人 養一批會計師幫自己避稅省稅逃漏稅輕而易舉
川普不繳稅 巴菲特不繳稅 Zuckerberg, 郭台銘改籍到稅收低的新加坡
各國爭相加稅想增加稅收想實施社會褔利 結果是稅率低的星國得到最多富人的稅
苦的只是讓逃不掉的中產階級變成新貧階級 社會變得比資本社會更加的Ｍ形化
左派...
好像沒幻想中的那麼好？
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推 : 因為合邏輯的東西不一定能被接受1F 11/11 22:25
推 : 騙騙天真的傻蛋可以2F 11/11 22:26
推 : 左派去讀書就好，別出來亂拜託3F 11/11 22:27
推 : 對人性來說並沒有那麼好4F 11/11 22:27
推 : 民主國家目前流行的是羅爾斯的正義論，現代思想無法用左右5F 11/11 22:28
→ : 派來分
→ : 派來分
推 : 但社會也不能走到極右，要走回修正主義7F 11/11 22:28
→ : 當你資源夠多大家夠分時的時候搞左派很不錯8F 11/11 22:29
推 : 華式腐儒般的右派 把政策搞爛 再推給左派不好 真惡毒!9F 11/11 22:29
什麼叫做華式腐儒般的右派？ 能具體一點闡述嗎？健保是華式腐儒般的右派政策？
加稅反而讓稅收低落也是華式腐儒般的右派政策？
→ : 左派是天真的理想國，沒考慮太多現實情境10F 11/11 22:29
→ : 像大家很愛講的北歐 人口密度低 天然資源多11F 11/11 22:30
→ : 但有些社會制度，還是可以參考一下。12F 11/11 22:30
→ : 北歐人少，資源豐富，他們有左派的條件
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/11/2016 22:32:46→ : 北歐人少，資源豐富，他們有左派的條件
→ : 你對左派跟右派理解有多少？14F 11/11 22:31
理解多 理解少 跟我想討論的實際在社會的執行力有關連嗎？還是你是在暗示 凡是想討論左右派的人 都要先ＰＯ出學經歷 先闡述自己
是否合乎“你所認定的知識水平”才是有資格討論公共議題的？
→ : 他們的富人，也不把金錢當作唯一的快樂15F 11/11 22:31
→ : 金錢買得到爽，買不到快樂。
→ : 金錢買得到爽，買不到快樂。
推 : 北歐產石油17F 11/11 22:32
推 : 有些東西課本跟思想辯證紙上無敵 但現實都會修正18F 11/11 22:32
→ : 馬克思是天才啊，他的馬克思主意邏輯清楚又完整，絕對沒有19F 11/11 22:32
→ : 你說的這麼膚淺
是啊他是天才我承認 是成為當代思想大老絕對是天才→ : 你說的這麼膚淺
但我現在說的是 這些東西能被實際執行嗎？ 還是 紙上說的好聽的 終究屬於紙上？
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/11/2016 22:35:06
→ : 希粉書都念超高的超愛嗆人沒讀書桑心森721F 11/11 22:34
推 : 因為一堆窮鬼吃飽等死也是有票 還很多票22F 11/11 22:35
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/11/2016 22:40:13推 : 現實並沒有左右派的問題，只有菁英政治追求自利23F 11/11 22:36
→ : 台北地下冒石油的話就可以24F 11/11 22:36
→ : 如果純思想的話，要講good或right的差異。你認為每天認真25F 11/11 22:40
→ : 工作領的多還是每天睡覺領的多，馬克思就是在矯正這個世界
1, 我認為工作時數多 當然工作辛苦 但不代表就要領得多 重點是在這工作時數 是否能反映在產值上→ : 工作領的多還是每天睡覺領的多，馬克思就是在矯正這個世界
2, 我想了解的不是純思想 是實際運作面
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/11/2016 22:46:13
→ : 馬克斯是當時看到蔗糖工人辛苦工作27F 11/11 22:44
→ : 但是到了月底，又把辛苦錢拿去買糖
→ : 才對整個社會體系，提出批判。
→ : 但是到了月底，又把辛苦錢拿去買糖
→ : 才對整個社會體系，提出批判。
推 : 改變歷史的只會是科技，等機器人普及吧30F 11/11 22:45
推 : 任何思想政策都不能超越基本民生問題啊31F 11/11 22:45
推 : 本人是認為食,衣,住,行,，醫療等基本需求32F 11/11 22:47
→ : 還是要有社會調節和社會分享的概念
→ : 對於勞工，要保障基本工時，工資，福利，休假
→ : 還是要有社會調節和社會分享的概念
→ : 對於勞工，要保障基本工時，工資，福利，休假
噓 : 不是所有左派都搞階級鬥爭的 你光譜畫得不好35F 11/11 22:48
台灣檯面上有哪個左派政黨, 臉書, 網路素人的言論 不是在搞鬥爭的？ 可以舉個例嗎？→ : 台灣或許無法變成北歐理想國36F 11/11 22:49
→ : 但是會是還活得尚稱幸福的小島
左派的世界是理想國我認同 但我認為人類的劣根性達不到那個境界→ : 但是會是還活得尚稱幸福的小島
北歐國家我真的不認為他們人文素養有多高
北歐福利好是因為天生就是地廣人稀 自然每個人的資源都會充足
就像勝文三歲自耕農 出生就有田 天生不缺錢 自然慷慨
如果北歐人是活在資源有限人口密度高的土地 還會有這麼高的人文素養？ 我懷疑
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/11/2016 22:58:30
推 : 推發文者理性！38F 11/11 23:07
→ : 一個人的勞動價值是可以自己決定的 你覺得左派幫你爭取的39F 11/11 23:10
→ : 實在是太爽 你可以不要阿 沒有人阻止你吧
→ : 這不用牽扯到政府或他人 自己就可以做得到的
一個人的勞動價值為什麼是自己決定的？ 是市場決定的吧？→ : 實在是太爽 你可以不要阿 沒有人阻止你吧
→ : 這不用牽扯到政府或他人 自己就可以做得到的
是社會大眾願意用多少錢買你花時間勞動所生產的產品決定的吧？
→ : 社會福利制度可以討論 但把思想二分成左右派沒有意義42F 11/11 23:14
→ : 所謂左派右派根本沒有明確定義，討論左右只會增加誤會
→ : 所謂左派右派根本沒有明確定義，討論左右只會增加誤會
推 : 要看人民素質 不夠不能左44F 11/11 23:16
推 : 左派只能理想存在於幻想世界45F 11/11 23:18
→ : 沒有哪個好不好，追求的是平衡46F 11/11 23:22
推 : 20歲以前不是左派是沒夢想，20歲以後還是左派是智障47F 11/11 23:23
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/11/2016 23:34:31推 : 你的勞動價值是老闆給你條件 然後看你要不要答應而已 關48F 11/11 23:36
→ : 市場屁事
→ : 當然 你如果是曠世奇才 大家都爭著要 那你支持市場決定我
→ : 也可以理解啦
你的意思是 現在領22k的 都是自甘墮落認同自身勞動價值只值22k?→ : 市場屁事
→ : 當然 你如果是曠世奇才 大家都爭著要 那你支持市場決定我
→ : 也可以理解啦
為什麼目前服務業普遍起薪2xkx 為什麼普遍科技業起薪比傳產高？ 你有想過為什麼嗎？
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/11/2016 23:53:29
推 : check and balance 看政府手上的籌碼52F 11/11 23:54
噓 : 左右平衡較好 偏頗會動亂 去讀西洋史53F 11/11 23:57
→ : 來龍去脈搞懂 可以少問很多蠢問題
→ : 來龍去脈搞懂 可以少問很多蠢問題
→ : 領22k當然是老闆開22k阿 如果沒22k門檻 誰敢保證起薪22k55F 11/11 23:58
→ : 資本極致的社會西方已經歷過 才會出現社會主義56F 11/11 23:59
→ : 老闆就算賺再多 他也不會多分 靠剝削能賺也是賺57F 11/11 23:59
我同意有黑心老闆 那請問 照你邏輯 老闆能剝削就剝削 那為什麼科技業普遍起薪高？→ : 社會主義的極致 蘇聯也演示過了58F 11/12 00:00
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/12/2016 00:04:10→ : 資本主義 出現過童工 市場壟斷 價格哄抬 無工安 環境汙染59F 11/12 00:00
→ : 我是不知道這有什麼好的啦
納粹 蘇聯 中國都沒出現過你上面說的？ 都推給資本主義是否太偏頗？→ : 我是不知道這有什麼好的啦
北歐可是資本主義國家 只是少數人口坐擁大量資源
※ 編輯: suntory (116.241.137.108), 11/12/2016 00:06:40
→ : 科技業工時高 羊毛出在羊身上61F 11/12 00:05
推 : 左派一直都是騙選票的東西啊ㄏㄏ62F 11/12 00:05
→ : 只有蠢覺青會信
→ : 只有蠢覺青會信
→ : 同樣等級的科技業工程師 國外請一個 臺灣可以請兩個64F 11/12 00:06
→ : 年工時還多快二分之一 這就是臺灣所謂的競爭力
→ : 年工時還多快二分之一 這就是臺灣所謂的競爭力
→ : 樓上真的有在科技業待過嗎ＸＤ 還是只是網路媒體聽來的66F 11/12 00:08
→ : 小弟在園區服務 每天工作8小時年薪百萬或以上真的大有人
→ : 小弟在園區服務 每天工作8小時年薪百萬或以上真的大有人
→ : 我就做過 zzz 少拿少數來說多數68F 11/12 00:10
→ : 納粹是極右，中國共產黨是假左真右69F 11/12 00:10
→ : 蘇聯是你舉的幾個裡唯一是極左玩共產垮掉的
→ : 蘇聯是你舉的幾個裡唯一是極左玩共產垮掉的
→ : 工廠端 跟業務 vendor 八小時？ 要嘛強勢供應商 要嘛71F 11/12 00:12
→ : 公司沒單
→ : 公司沒單
→ : 北歐有石油的是挪威吧，芬蘭跟瑞典傳統不都靠林業甚麼的73F 11/12 00:12
→ : 還是妳拿股東的工時出來給人笑74F 11/12 00:13
→ : 妙禪有靈性佛,法輪李洪志有法身,宋七力有分身,莊圓有佛舞75F 11/12 00:21
噓 : 保障最低薪資和最高工時你覺得好不好啊76F 11/12 00:30
噓 : 對啊，那砍七天假在反對什麼77F 11/12 00:49
推 : 台灣哪來的 華人世界哪來的左派 還不是利益優先78F 11/12 00:50
→ : 資本家獲利過程本來就不完全公平 吐一點零頭出來就哀哀叫79F 11/12 00:56
噓 : 贊同，是我們不夠努力買不起房子，不是房價太高 ！80F 11/12 04:34
推 : 不知你對科技業瞭解多少，科技業因為一人加班比拼兩人81F 11/12 08:31
→ : 產值高，有點類似老闆用1.5人薪水做2人以上的事，但並
→ : 非該被鼓勵
→ : 而且你說8小時百萬有可能是公司透過自身優勢把不要的
→ : 事情切出去或有特殊技術，但人人都有這種缺？
→ : 而且很多資本方是透過制度（法律）來決定勞工薪資，這
→ : 又非市場競爭，不能完全想像市場可以公平決定一切
→ : 產值高，有點類似老闆用1.5人薪水做2人以上的事，但並
→ : 非該被鼓勵
→ : 而且你說8小時百萬有可能是公司透過自身優勢把不要的
→ : 事情切出去或有特殊技術，但人人都有這種缺？
→ : 而且很多資本方是透過制度（法律）來決定勞工薪資，這
→ : 又非市場競爭，不能完全想像市場可以公平決定一切
推 : 聽你的敘述我還以為左派的極致就是共產88F 11/12 09:15
推 : 樓主邏輯清楚 戰力十足!89F 11/12 09:51
推 : 美國中產階級 也不支持 左派。90F 11/12 13:17
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1樓 時間: 2016-11-12 16:22:58 (台灣)
→
11-12 16:22 TW
整個台灣最讓人詬病的不是右派，而是裙帶式資本主義，所以在台灣拿右派的資源有效分配來抨擊左派的資源效率不彰根本笑話，並且台灣健保說是極左派政策實則不然，在台灣有多少旅居國外的台僑不論是看牙、洗牙、照X光、開刀動手術都搭飛機回來台灣享受健保福利，來回機票錢外加手術費用加總都比直接在國外就醫要便宜得多，所以健保應該歸類在"檸檬社會主義"政策的典型代表才對
2樓 時間: 2016-12-06 21:26:41 (台灣)
→
12-06 21:26 TW
蘇聯也不是真左派，史達林玩得叫做假左真右，又違反馬列的個人崇拜，他以列寧的繼承者自居，但是光憑那幾張屁照片無法證明，列寧遺囑也說史達林為人殘暴，不能給他當總書記，要不蘇聯沒有民主和自由了，史達林只是個法西斯主義，而且列寧死後，還整爆列寧老婆，列寧看到死後豈不是要吐更多血，托洛斯基才是蘇聯繼承者，蘇聯民主自由就指日可待了。赫魯雪夫玩得是鄧小平那一招，之後蘇聯就往修正主義走，更好康的，就是在赫魯雪夫時代怎樣罵史達林都是對的，支持史達林的都死光光，恢復清算者名譽，讚，後面的政策就是保守派政策，到戈巴契夫當總書記，蘇聯是因為從極左瞬間玩極右才垮台的，根據1991年公民投票結果，人民說到底，根本不希望蘇聯垮台，因為有著蘇聯才有大家的社會福利及公平性，該死的葉爾欽不服從人民決定進而稱帝叛變，經濟衰退，才會有當了16年都不會被鬥垮的俄羅斯新專制領導人普丁的存在
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